— Теплова генерація зараз зіштовхується одночасно з кількома різними проблемами. Які зараз Ви бачите базові проблеми?
— Якщо говоримо тільки про теплову генерацію - це одна історія. Якщо теплова генерація в межах ринку електроенергії зокрема і енергосистеми загалом - інша. Просто виділяти проблеми, які не пов'язані з ринком - не вірно, бо треба розглядати проблеми в комплексі. Багато проблем, які є у теплової генерації зараз пов'язані з роботою ринку, роботою ОЕСУ, інтеграцією з ринком в межах ENTSO-E та Європейським зеленим курсом (ЄЗК). Є великий комплекс проблем, які є першочерговими, але й є проблеми, котрі вже неможливо вирішити і треба діяти далі.
— Давайте в контексті ринку електроенергії. Це ж проблема рукотворна?
— По-перше, у теперішнього формату ринку дуже великі неплатежі: заборгованість перед зеленими, заборгованість по ПСО та перед ПУПами. Як я розумію і знаю, загальна заборгованість уже близько 120 млрд грн. Це великі гроші. Нагадаю, що тепловій генерації треба закуповувати вугілля та газ. Це великі інвестиції, які одразу не повертаються. Щоб накопичити вугілля на складах, його треба закупити, привезти. Так само і закачка газу у сховища. А гроші з цих інвестицій повернуться лише тоді, коли буде вироблена та реалізована електрична енергія. Якщо існує такий ланцюг проблем на ринку, коли невчасні розрахунки, коли з балансуючого ринку генерація не отримує коштів або отримує їх через рік чи ще більше, то все це відбивається передовсім саме на тепловій генерації.
По-друге, проблема формування ціни і прайс-кепів. Це призводить до того, що теплова генерація неспроможна працювати ефективно, вона обмежена прайс-кепами і не завжди її діяльність покриває видатки, а собівартість перевищує ціну реалізації.
По-третє, є ще ПСО і обмеження ціни для населення.
Тут політичне питання, але, на мою думку, питання ціни е/е та природного газу для населення та ТКЕ треба вирішувати через монетизовані адресні субсидії, які будуть направлені саме тим споживачам, які дійсно цього потребують. Тоді у нас ціна буде ринкова, але й вразливі категорії споживачів будуть захищені.
В комплексі адресна допомога в забезпеченні електроенергією і теплом буде коштувати для держави дешевше та працюватиме ефективніше.
— Про це й був лист з переліком контурів змін від США, який був оприлюднений у вересні.
— Наші партнери за океаном добре обізнані з нашою ситуацією. Я читав цей лист повністю, там набагато більше, ніж 5 сторінок. Вони роблять квінтесенцію того, що ми обговорюємо вже кілька років. І чим швидше ми це все зробимо, тим буде краще. Враховуючи те, що в нас війна, яка насправді триває вже 10 років, можна зробити таку модель, яка допоможе саме зараз перейти на ринкові відносини на ринку електричної енергії та газу.
Фізично та технічно газові ринки у нас вже інтегровані з Європою. Можна сказати, що ринки працюють досить синхронно. По електриці теж інтегровані, хоч ще треба зробити market coupling (прозорий механізм торгівлі, який використовується в країнах Євросоюзу, передбачає значне спрощення міждержавної торгівлі, - ред.). Це два-три роки.
У нас є запобіжники, щоб не залишитись сам на сам з агресором і не мати великих проблем на ринку. Треба поступово робити реформи, відмовлятись від прайс-кепів, від адміністративного встановлення тарифів. Натомість розробляти нові продукти, зокрема для населення.
— Наприклад?
— Це може бути довгий контракт за ринковою ціною. Це непросте завдання – компанії, які будуть працювати з побутовими споживачами, повинні гарантувати поставки та хеджувати для цього свій ресурс. У нас були такі плани ще три роки тому. Ціна для населення має бути ринкова по таких довгих контрактах, а люди могли б подати на отримання субсидії, їм розрахували б і надали б додаткові кошти для компенсації ринкових цін. Бо неринкове ціноутворення робить перекос і паплюжить ринкові відносини. Це заважає компаніям. Скажімо, «Укргазвидобування» майже весь газ продає на пільгових умовах, майже повністю закривають ПСО. Про який розвиток компанії можна говорити, якщо вони не можуть продавати газ на ринку?
— А перехід на ринкові ціни і адресну соціальну підтримку прибере всі ці проблеми?
— Це найголовніші проблеми, але не всі. Скажімо, у нас на ринку газу не стовідсотковий облік. Як можна продавати газ, коли у нас обліку немає, ми не розуміємо, скільки його споживають. Проблем багато. Інша річ, що глобальні проблеми мають глобальний вплив, а менші проблеми можна вирішувати поступово.
Теплова генерація потрібна, щоб збалансувати систему, резервувати «зелені» потужності. І це генерація, яка може бути забезпечена власними ресурсами, що дозволить нам не залежати від імпортних поставок енергоносіїв. Питання енергетичної безпеки в умовах війни - це ключова проблема.
Якщо цим питанням займатись, можемо не залежати від будь-кого в питанні запасів вугілля на складах. Це якщо бодай якось розвивати вугільну галузь. ЄЗК - це чудово, і ми це підтримуємо, але вугілля наша безпека і резерв, нам до 2045 року треба підтримувати видобуток вугілля і зберегти його на сьогоднішньому рівні, а може й збільшувати. Цього року нам не вистачає вугілля, ті ж цементні заводи зараз страждають від браку вугілля. Нам що, постійно за імпортом ходити?
Для теплової генерації є ще така проблема - відсутність плати за резерв потужності. А це дуже суттєво би допомогло. Наприклад, ремонтувати блоки, коли «Укренерго» дозволить вивести блок в ремонт, і вугілля купити вчасно літом, бо вони отримують плату за те, що вони в резерві, і в будь-який момент часу за командою диспетчера можуть дати електроенергію в мережу.
Досі цього немає, а це треба робити.
— У нас були заяви про відмови від вугілля в генерації до 2035 року, хоча не зовсім зрозуміла ступінь консолідованості позиції для всього уряду, але наскільки реально відмовитись, особливо враховуючи наші нові ввідні дані?
— По-перше, я теж не знаю - це офіційна позиція уряду чи просто заява. Така заява, на мій погляд, була необов'язковою, бо у нас були трохи інші зобов'язання. Коли я ще працювавзаступником міністра, плани у нас були на 2040 рік. І це є дуже амбітна мета. Ми розуміли і бачили досвід Польщі, яка вже заявила, що вона буде до 2050 року використовувати вугілля.
Крім того, потрібно дивитись на викиди і забруднення, а не на вугілля в тепловій генерації. По викидах і наших угодах ми могли б, хоч й в обмежених кількостях, використовувати вугілля до 2050 року. Чи можна відмовитись до 2035 року? Можна. Ламати - не будувати. Але які наслідки будуть?
— А які наслідки?
— Дуже плачевні. Щоб замістити вугільну генерацію нам треба побудувати додатково потужностей від 8 до 12 ГВт. Чому таке велике розходження по цифрах? Бо ми не можемо спрогнозувати майбутній стан нашої економіки, як вона буде розвиватись, або не буде розвиватись взагалі. Як уряд бачитиме розвиток України? Та 8 ГВт треба бути. Це генерація, яка швидко включатиметься в мережу, тобто нею можна маневрувати, і вона буде надійною. З точки зору будівництва - найдешевша нова газова генерація.
До речі, є тут хибні уявлення, що ми ці потужності швидко побудуємо. Якщо робити правильно, а тільки так і треба робити, потрібно спочатку розписати технічні умови, далі зробити проект, потім його погодити, після чого отримати дозвіл на будівництво та почати будувати. А паралельно замовляти обладнання, ба просто в супермаркеті воно не продається.
— Зараз газова генерація швидше будується?
— Газова генерація найбільш дешевша з точки зору капітальних вкладень та будівництва. Її будувати швидше, ніж вугільну, якщо будувати вугільні сучасні та екологічні блоки. Крім того, газова генерація ефективніша з точки зору ККД.
Але один нюанс - для неї потрібен газ. А хтось рахував додаткові об'єми газу? Ні. Якщо у нас газовидобуток буде зростати з року в рік, або виробництво біогазу та біометану буде суттєво збільшуватись - це одна історія. Якщо ми кажемо, що ми імпортуємо газ - це інша історія. Зараз стан війни. Можливо, якісь зміни в Росії будуть, але загалом цей скажений сусід біля нас надовго. І щоб забезпечити енергетичну безпеку країни, треба відштовхуватись від власних ресурсів для виробництва енергії. І тут треба виходити з власних ресурсів, щоб потім не було “несподіванок” на кордонах, в портах, імпорті.
— А вугілля у нас своє!
— Вугілля у нас своє, от від цього треба відштовхуватись. От від цього треба будувати генерацію. Навіть якщо побудуємо більше - будемо експортувати. Адже ринки поступово об'єднаються.
Питання екологічності - це безумовний пріоритет. Якщо буде прийнято рішення будувати чи модернізовувати вугільну генерацію в якомусь обсязі, то треба, щоб вона відповідала сучасним екологічним нормам. Це додаткові видатки, але це все можливо. А вугіллям ми можемо себе забезпечити і до 2040 року, і до 2050 року.
— В принципі, так багато хто робить, зокрема Китай та Польща, хто має вугілля і не хоче збільшувати залежність від імпортного газу, шляхів доставок, нестабільності ринків.
— І всі вони говорять, що ще працюватимуть на вугіллі.
— А ТЕС потрібні сучасні чи модернізовані?
— Так, є два шляхи. Або будувати нові блоки, і на мою думку, найефективнішою є технологія циркулюючого киплячого шару, або брати більш сучасні станції, проводити модернізацію, ставити нове обладнання. Так ми будемо виконувати зобов'язання по НПСВ - нацплану по скороченню викидів від великих спалювальних установок. Звісно, капіталовкладення на модернізацію потрібні теж значні. Час на модернізацію від написання ТЗ до введення в експлуатацію до 5 років.
Я думаю, що якусь кількість блоків нам доведеться модернізувати. Або ж у нас так суттєво скоротиться споживання, населення і ВВП, що нам це все буде не треба. Для економіки занепаду нам це не треба. Або ж імпорт - це залежність і велика ціна. А ціна електрики падає в собівартість, тоді ж наша продукція буде неконкурентноздатною.
— Розмови про кінець вугілля в енергетиці України до 2035 року і одночасно зростання ВВП, я маю на увазі плани на $1 трлн ВВП за 10 років (згідно з оцінками Мінфіну, у 2022 році ВВП України впав із понад $200 млрд до $161 млрд) викликають подив?
— У мене інше питання, а у нас хтось рахував мультиплікаційний вплив теплової генерації на економіку? Теплова генерація - це машинобудування, сервісні роботи, це видобуток вугілля, а видобуток вугілля - знову машинобудування, виробництво прокату, велика кількість супутніх галузей, які працюють і на вугільну промисловість, і на теплову генерацію. Це великий шмат економіки.
— А що дешевше, будувати нову вугільну генерацію чи проводити модернізацію існуючої? Це можна порахувати?
— Можна, ми це робили. Модернізація трохи дешевша, не набагато, але дешевша. Нові блоки дорожчі, але не критично. Однак нові блоки, якщо говорити про роботу в подальшому, більш вигідні. Якщо є вибір - краще нові станції. Бо вони більш ефективні, мають більший ККД, довше пропрацюють.
Та для цього треба, щоб в політиці була чітка державна візія. Щоб якщо будувати, то була б гарантія того, що до 2045 чи 2049 року станція працюватиме. Бо капекси серйозні, треба й шахти розвивати, і лави закладати. Якщо ми говоримо, що довго з цим жити не будемо, але економіку треба буде забезпечувати, то шлях модернізації теж має право на життя.
— Які технології зараз використовуються при модернізації, яка локалізація і чий імпорт?
— Коли ми робили для себе певні плани по НПСВ, направляли запит на всі компанії, які входять до переліку НПСВ, щоб вони дали відповідь, якщо буде проведено модернізацію під екологічні вимоги, то яка частка українських компаній закриває процес модернізації? Середня цифра виходила в межах 70%.
— Це хороший показник?
— Так, локалізація достатньо висока. А якщо буде довгострокова державна політика, то наш бізнес зможе збільшити ступінь локалізації. Бо вони зможуть виробляти певне обладнання, яке сьогодні не виробляють, але розумітимуть потребу в ньому. Якщо вони бачать, що протягом 15 років ми модернізуємо 15 блоків почергово, то люди побачать, де вони зможуть заробляти, відсоток локалізації можна збільшити. Звісно, є й речі, які краще купити за кордоном. Це здебільшого апаратура ABB (Asea Brown Boveri, швецько-швейцарська компанія енергетичного машинобудування та електроніки) або Siemens (найбільший в Європі німецький концерн, який працює в сфері енергетичного машинобудування, електроніки, зв'язку, електротехніки та медицини), але багато чого ми могли робити влітку 2021 року самі. Зараз ситуація змінилась, але я не думаю, що суттєво.
— Ну і тут важливо, щоб люди не чули дискурс про “завтра все закриємо”, а ВВП зросте до 1 трлн.
— Звичайно, що це демотивація. Хто ж буде інвестувати, якщо вам кажуть, що завтра вас не буде.
— Собівартість вугілля, що тут робити, щоб ціна була ринкова або не суттєво перевищувала ринкову без субсидій?
— Кілька разів ми це робили, досліджувати рентабельні шахти, умовно рентабельні та ті, які ніколи не будуть рентабельні. Всі люди, які працювали у вугільній галузі, вони вам скажуть з 90% збігом про перспективні і збиткові шахти. І от перспективні шахти можуть не просто працювати, але й задовольняти попит не лише теплової генерації, але й інших споживачів України: цементні заводи, металургію, цегляні та цукрові заводи. У нас не одна генерація споживає вугілля. І от ці шахти закриють усі потреби. Потрібні серйозні інвестиції, час та ефективне управління вугледобувними активами. І якщо буде ринкове формування ціни на вугілля, то шахти будуть рентабельні. А для держави - це власний ресурс і незалежність від будь-кого.
— Що робити з державною генерацією Центренерго?
— Зараз складний час, важко сказати. Я можу нагадати, які плани були в 2021 році, коли я працював заступником міністра. У нас була певна концепція, яка можливо й зараз залишається найбільш правильною.
У нас на ринку теплової генерації, я зараз про ТЕЦ не кажу, лише про ТЕС, сформувалась наступна картина. У нас є генерація ДТЕК, яка має в межах групи власний видобуток. Вони себе забезпечують і можуть будувати довгострокові плани.
У нас є генерація Донбасенерго у вигляді Слов'янської ТЕС. У них є власний видобуток, якого їм бракувало в той час, коли вони працювали на максимумах. Вони вугілля докуповували, але у них були плани збільшувати видобуток через приватизацію державних шахт чи приватне партнерство. У них теж були плани на будівництво двох котлів на циркулюючому киплячому шарі з використанням сучасних технологій. Друга фактично вертикально інтегрована компанія.
І є Центренерго (ЦЕ). Управління цією компанією з боку держави вкрай неефективне. Власногоресурсу немає, уся надія на державні шахти, імпорт , якщо пощастить. А держава нічого особливо не робила з цими шахтами, щоб забезпечувати ЦЕ і ще продавати на ринку вугілля іншим споживачам.
Тому, щоб забезпечити ЦЕ власним видобутком, було запропоновано створити щось подібне до вертикально інтегрованої компанії, додати до Центренерго кілька перспективних шахт, які при якісному управлінні та інвестиціях стали б рентабельними і забезпечували ЦЕ своїм ресурсом. Це б дало змогу компанії конкурувати з двома іншими конкурентами. І це було б нормально, якщо у нас на цьому ринку три компанії, які конкурують між собою. Певні кроки були зроблені, проранжовані шахти, був план, як їх передати. На жаль, це все зупинилось.
Зараз маємо те, що маємо. ЦЕ без вугілля, шахти без розуміння майбутнього. Я не кажу, що ситуація патова, але дуже погана.
— Ви згадали котел з циркулюючим киплячим шаром. А що це за котли, які переваги цієї технології для ТЕС?
— Не буду вдаватись у специфічні технічні деталі, але про нього можна сказати кілька базових речей. По-перше, кращий ККД. По-друге, це більш екологічні котли. По-третє, у них не такі жорсткі вимоги до якості вугілля.
— Ще питання стосовно газу. Я розумію, чому нам потрібно зберігати вугілля в генерації, але важко зрозуміти баланс між газом та вугіллям в самій тепловій генерації, особливо враховуючи волатильність ринку газу і вугілля. Часом вони по вартості можуть мінятись місцями, і як тут знайти оптимум ринку?
— Це дійсно складно, потрібні ретельні розрахунки. Спрогнозувати поведінку ринку в довгостроковій перспективі досить важко. Як на мене, якщо ми будемо збільшувати видобуток газу, а ми зобов'язані збільшити видобуток газу та нарощувати виробництво біогазу/біометану,то краще його пускати не на теплову генерацію, а як мінімум для виробництва хімічної продукції. Бо у нас є ще й аграрії.
— Азотні добрива?
— Так. З газу робиться багато добрив. А з добривами в АПК України зараз ситуація складна. Краще з газу робити більш технологічні речі, які даватимуть більший прибуток, ніж просто його спалювати для тепла чи електроенергії. Це моя думка. Якби я міг на це впливати, то я б планував займатись нашою енергоефективністю, а наш газ або експортувати, якщо ціна приваблива, або пускати в нашу економіку, на товари з більшою доданою вартістю, зокрема в хімічну промисловість, щоб забезпечувати наших аграріїв. Потужності у нас є, стоїть ОПЗ, бо немає природного газу в необхідній кількості і за конкурентною ціною. Там є проблеми з боргами, але це завдання, яке можна вирішити.
Повертаючись про питання балансу в тепловій генерації між газом і вугіллям - це важко однозначно визначити. Може бути вигідніше газ, може вугілля, а колись може бути мікс. Дуже добре, що наша теплова генерація може працювати і на вугіллі, і на газу. Так, через застаріле обладнання, турбіни і ТЕС налаштовані на роботу на вугіллі, ККД роботи на газу низький. Бо сучасні газові станції мають набагато кращий ККД, ніж те, що ми палимо зараз. Та добре, що можемо переходити.
— Як зробити швидко ефективніше споживання?
— Щоб зменшити споживання природного газу, стимулювати його заощадливе використання, треба зробити кілька речей.
Перше: стовідсотковий облік. Жодних норм споживання не має бути, у всіх мають бути лічильники і кожен має бачити своє споживання. Бо там суттєві відмінності.
Друге: ціна має бути ринковою. Норма споживання без лічильника для газової плити становить три з чимось куба на місяць. Ціна - 7.99 грн. А скільки реально споживається? Людина не зацікавлена в економії, бо не платить ринкову ціну і не знає своє споживання. А якщо людина гляне, що споживає 6 кубометрів, а ціна 18 грн з ПДВ - це наша внутрішня ринкова ціна при забороні на експорт. Без ПДВ - десь під 15 грн. І що людина зробить? Почне економити. А зараз стимулів немає ані утеплювати будинки, ані лічильник ставити, ані впроваджувати елементи “розумного дому”, щоб оптимізувати споживання.
Єдине, що треба - профінансувати встановлення лічильників, а далі - підтягувати тарифи до ринкових цін та надавати субсидії тільки вразливим споживачам. Ось це буде поштовх, щоб всі згадали про енергоефективність.
Зараз платять 7.99, а потім скажуть, що ціна 20 грн. Бо крім ціни, ще ж треба буде платити за розподіл, а без транзиту російського газу після 2024 року треба ще тариф ОГТСУ, який може суттєво збільшитись, покривати. Хто має кошти, той швидко подумає про тепловий насос в будинку. Це системні речі. А лише словами ви не переконаєте людей змінити вікна чи утеплити будинок. Облік і ринкова ціна - ось головні стимули енергоефективності.
Досье «ЕнергоБізнесу»
Максим Немчинов народився 5 березня 1976 року в родині інженерів у м. Комунарськ (зараз Алчевськ) Луганської області.
В 1993 році закінчив Алчевську середню загальноосвітню школу №11 та вступив до Донбаського гірничо-металургійного інституту, який закінчив у липні 2001 року. По закінченню отримав кваліфікацію спеціаліста інженера-електромеханіка.
У серпні 2002 року вступив до Національної юридичної академії України імені Ярослава Мудрого, яку закінчив у 2007 році. Отримав кваліфікацію юриста-спеціаліста.
У 2021 році закінчив Київський національний економічний університет імені Вадима Гетьмана та отримав кваліфікацію Магістра управління та адміністрування.
3 грудня 1998 року до листопада 2000 року працював менеджером АТЗТ “Меридіан” в Алчевську.
3 листопада 2000 року до червня 2006 року працював менеджером, а з червня 2006 року до березня 2010 року займав посаду заступника директора ПП ВКФ ‹Алмако› в Алчевську.
3 квітня 2010 року до серпня 2010 року працював провідним юрисконсультом у ДП ‹Вугілля України› в Києві. 3 серпня 2010 року до березня 2011 року працював головним спеціалістом Управління реструктуризації Міністерства вугільної промисловості, а з березня 2011 року до червня 2011 року працював головним спеціалістом Департаменту вугільної промисловості Міністерства енергетики та вугільної промисловості. У червні 2011 року був призначений на посаду начальника відділу впровадження економічних реформ, на якій пропрацював до квітня 2016 року.
Наприкінці 2016 року виграв конкурс на зайняття вакантної посади державного секретаря Міністерства енергетики та вугільної промисловості. Успішно пройшов yci перевірки, передбачені чинним законодавством, але був призначений на посаду лише у травні 2018 року, яку займав до жовтня 2019 року.
У 2019-2020 рр. був директором державного підприємства «Укрхімтрансаміак».
В 2020-2021 рр. обіймав посаду заступника міністра енергетики України. На посаді заступника міністра працював над розробленням Концепції реформування вугільної галузі, Енергетичної стратегії, напрацюванням механізмів впровадження Національного плану скорочення викидів від великих спалювальних установок (НПСВ). Також входив до Наглядової ради НЕК "Укренерго".
Одружений, має двох дорослих доньок.
