Каміль Турецький, Wiadomosci.onet.pl
— Чи будете Ви радити, чи перешкоджати Дональду Трампу припинити війну Росії в Україні протягом 24 годин?
— Дозвольте мені просто уточнити, і я був би вдячний, якщо б ми могли це включити – я не говорю від імені президента Трампа чи його передвиборчого штабу. Якщо Трамп буде обраний президентом, а я сподіваюся, що він буде обраний, я підтримую його прагнення до миру.
Я точно не знаю, який у нього план, але Дуайт Ейзенхауер у 1952 році мав подібний підхід до припинення Корейської війни, і президент Річард Ніксон у 1968 році у В’єтнамі та Рональд Рейган під час кризи із заручниками в Ірані в 1980 році. Тож я не знаю , що саме він планує, але я безумовно підтримую бажання закінчити війну в Україні.
— Що це означає? Україні доведеться віддати частину території?
— Я не знаю, які в нього критерії, але я вважаю, що це дуже малоймовірно, що Україна поверне всю свою територію в своїх кордонах 1991 року. На мою думку, ми повинні мати реалістичну основу для переговорів закінчення війни.
Якщо ми маємо недосяжні максималістські цілі, то це рецепт або до нескінченної війни, або до остаточного провалу, що не в наших інтересах чи , я вважаю, в інтересах європейців.
— Як Ви уявляєте розмови з Путіним, який спілкується тільки з тими, хто демонструє силу, а не слабкість?
— Ми вели переговори з Мао Цзедуном. Ми вели переговори з Йосипом Сталіним. Крім того, ми вели переговори з Північною Кореєю. Ви повинні вести переговори з ворогами, а не тільки з друзями. Я згоден, що це треба робити з позиції сили. Тож Європа й Україна мають бути якомога сильнішими. Те, що президент Трамп написав у своїй публікації Truth Social кілька місяців тому, і я рішуче це підтримую, полягає в тому, що Європа повинна взяти на себе ініціативу в наданні цієї підтримки та озброєнні.
І я вважаю, що Польща заслуговує на велике визнання, оскільки планує витратити 5% свого ВВП на оборону. Тим часом ваші сусіди в Німеччині не виконують своїх зобов’язань і обмежують допомогу Україні. Американці вже надали Україні підтримку на суму майже 200 мільярдів доларів. Тому Європа повинна взяти на себе відповідальність. Проте я вважаю, що якщо у когось є якісь застереження, то їх слід орієнтувати насамперед на Берлін, а також на Париж і Лондон.
— За такого сценарію, чи передбачають Сполучені Штати щось на зразок плану дій чи графіка для Європи, щоб вона могла фактично переозброїтися та взяти ініціативу? Відмова від поля бою «майже вночі» призведе до того, що пробки від шампанського лопнуть у Кремлі. Я трохи перебільшую, але лише для того, щоб показати серйозність ситуації.
— Президент Трамп майже десять років попереджав Європу про це. Думаю, він чітко попередив, що військова ситуація є великою проблемою. І як сказав сенатор Дж.Д. Венс (кандидат Дональда Трампа на посаду віце-президента США, – ред.), нам потрібно більше зосередитися на Тихому океані. Тому я вважаю, що Сполучені Штати повинні залишатися в НАТО і продовжувати підтримувати альянс і допомагати Європі, але, реально кажучи, мають бути обмеження того, що ми можемо надати.
І знову я хотів би звернутися до ваших сусідів у Європі. Чи повинні ми пожертвувати нашими інтересами в Азії, найважливішому театрі, тому що багато європейців відмовлялися сприймати нас серйозно? Протягом багатьох років я був дуже прямим.
Я аплодую діям Польщі. Польща не проблема. Але я не вважаю розумною вимогою Європи просити нас поставити під загрозу наші інтереси в Азії проти Китаю, який, безумовно, є найважливішим суперником, через інерцію Європи.
— Тож справа більше в грошах, ніж у безпеці.
— Власне, мова йде про безпеку. Йдеться про те, щоб наші американські інтереси були на першому місці. Німці в основному знущалися з нас, і багато інших знущалися протягом багатьох років, представляючи таку точку зору та ігноруючи нас. І зараз ми потрібні європейцям у той час, коли ми можемо, не дай Боже, опинитися на межі війни з Китаєм, якщо не будемо обережні.
Чесно кажучи, ви справді повинні звернутись із цим питанням до своїх європейських сусідів. Я маю на увазі те, що Європа може відігравати набагато більшу роль. Зрозуміло, я не прихильник покарання Європи. Справа в тому, що у нас є обмеження щодо наших військових можливостей, які, як неодноразово підкреслював сенатор Венс, неможливо швидко відновити.
— Я хотів би повернутися до питання планування.
— Я говорю від свого імені. Це не хронологія в тому сенсі, що є певний момент, коли Сполучені Штати відрізають себе від Європи. Швидше, справа в тому, що ми живемо в ситуації, коли у нас немає військових, які діють на кількох фронтах. Є ключові ресурси, які, якби ми задіяли їх у Європі, були б недоступні на азіатській арені. Це мало б для нас набагато більші наслідки та значення. Тому ми повинні стримувати деякі ключові можливості, важливі для театру дій, який зараз більший.
Моя точка зору полягає в тому, що ми повинні бути готові допомогти Європі як у військовому, так і в промисловому та політичному плані, щоб допомогти Старому континенту якомога швидше стати на ноги. Але майте на увазі, що будуть і слабкі місця. Але справа в тому, як ми з ними справляємося. Правильний спосіб зробити це – наслідувати модель Польщі під владою людей із зовсім іншим політичним складом.
— А як щодо віддачі деяких територій?
— Я не говорив про відмову від територій. Невже хтось серйозно думає, що українці можуть повернути всю свою територію в кордонах 1991 року? Я не бачу жодної людини, яка б так думала. Я також не бачу, щоб члени української адміністрації говорили про це.
— Без подальшої допомоги вони навіть не згадають про це.
— Вони отримали величезну допомогу. Ми надіслали їм майже 200 мільярдів доларів, і в кращому випадку вони зберігають статус-кво. Є люди на X (колишній Твіттер), які обговорюють, що українці виганяють росіян з усієї України і повертаються на кордони 1991 року, але я не думаю, що ці люди відображають реальність. Тому я думаю, що для всіх буде краще, якщо ми будемо мати справу з реальністю.
— І реальність така, що всі ми знаємо, особливо у Східній Європі, що відмова від деяких територій лише спонукатиме Путіна робити більше. Можна згадати Мюнхенську конференцію з безпеки 2007 року, де він говорив про відмову від європейської системи безпеки та повернення до імперської політики. А потім була Грузія в 2008 році і війна в Україні, перша з 2014 року, а потім повномасштабне вторгнення в 2022 році. Він не відступить. Ми знаємо його менталітет.
— Я думаю, що якщо це правда, то всі в Європі повинні витрачати 5% ВВП на оборону, як і ви, але це не так. Ми вже внесли майже 200 мільярдів доларів, але наші війська перебувають у поганому стані, і ми наражаємось на компроміси на нашому пріоритетному театрі. Я закликаю вас підняти це питання.
Нещодавно я говорив про це німецьким депутатам, які читали мені лекції про те, як ми розширюємо наші збройні сили. Я сказав, що ми витрачаємо 3,5% ВВП рік за роком. Вони витрачають трохи більше 1% протягом 30 років. Тож поговоримо з німцями. Я розумію ваш коментар і закликаю всіх наслідувати приклад Польщі.
— Але чи виконає адміністрація Трампа, з Вашої точки зору, статтю 5 НАТО, якщо це необхідно?
— Я не говорю від імені президента Трампа, але я вважаю, що ми повинні виконувати наші зобов’язання за статтею 5. Наше зобов’язання за статтею 5 полягає в тому, що ми прийдемо на допомогу, відповідно до наших конституційних процедур, союзнику по НАТО, який зазнає нападу.
Як колись сказав Генрі Кіссінджер, альянси — це не договір самогубства. Тому я вважаю, що ми повинні прийти на допомогу атакованому союзнику у спосіб, який відповідає нашій загальній глобальній позиції.
Ми не можемо дозволити собі зламати списа в Європі та залишитися вразливими для агресії в Азії, яка є пріоритетною сферою. І Китай є нашим пріоритетним викликом. Я думаю, що це досить просто. І найкращим для Європи є те, що вона зробила під час холодної війни, тобто мати дуже значні звичайні збройні сили, особливо такі, які має Польща.
— Чи означає це, що в разі нападу на країни Балтії чи Польщу американці прийдуть нам на допомогу?
— Моя позиція полягає в тому, що ми повинні прийти і допомогти нашим атакованим союзникам. І, звісно, Польща перебуває у чудовій позиції, тому що вона має стратегічну глибину не лише сама по собі, але й по відношенню до Німеччини та інших європейських країн. Польща витрачає 5% ВВП на оборону.
Я б також підтримав прихід на допомогу Польщі та країнам Балтії. Але країни Балтії мають дуже складну стратегічну та військову географію. Багато людей аплодують їм за те, що вони витратили 3% ВВП на оборону. Я вважаю, що країни Балтії повинні витратити приблизно 10%.
Я також знаю, що, наприклад, Польща зміцнює свій кордон. Це здається мені хорошою ідеєю.
— Я боюся, що якщо країни Заходу - в основному американці - не прийдуть на допомогу країнам Балтії, альянс НАТО вибухне зсередини, тому що ці країни в НАТО.
— Я не казав, що ми не повинні приходити їм на допомогу. По-перше, я сказав, що ми повинні прийти їм на допомогу відповідно до нашої загальної глобальної позиції. По-друге, я не думаю, що голландці та норвежці раптом здадуться Москві. Я теж не думаю, що Польща здасться.
Ніхто не заслуговує більшої довіри у своїй опозиції до російського панування, ніж Польща.
НАТО має вирішальне значення. Однак ми повинні адаптуватися до стратегічної реальності. Я вважаю, що шлях до виживання та процвітання НАТО полягає у більш реалістичному розумінні ситуації та більш реалістичному балансі тягарів між Європою та Сполученими Штатами. Думаєш, Польща здасться Росії? Я так не думаю.
— Звичайно ні.
— Я знаю, що ви не здастеся Росії. Не думаю, що українці здадуться. Центральна і Західна Україна не піддадуться Росії.
— Ви зазначаєте, що американці повинні орієнтуватися на Китай. Чи не можна зосередитися на Китаї та Росії одночасно?
— Теоретично це можливо, але це малоймовірно в осяжному майбутньому, тому що економіка Китаю не поступається Сполученим Штатам і має набагато більшу промислову базу. І як багато яструбів постійно зазначають, Сполучені Штати витрачають значно менше, ніж історично, але це через структурні причини. У Сполучених Штатах майже не говорять серйозно про радикальне збільшення витрат на оборону. Це можливо, але я не бачу доказів того, що це станеться.
Можуть бути деякі підвищення, і я сподіваюся, що вони будуть, але не вдвічі. Крім того, Китай має кораблебудівний потенціал у 200 разів більший, ніж у США. Я вважаю, що саме тому було так цінно, що в республіканському порядку денному реіндустріалізація була справді головним порядком денним.
У нас немає військових, здатних діяти на кількох театрах. У нас немає армії, яка могла б вести більше ніж одну велику війну одночасно або вести дві великі війни одночасно. І це не зміниться найближчим часом, навіть якщо буде більше грошей. Це реальність.
Під час холодної війни ми витрачали на оборону набагато більше порівняно з нашим ВВП. Ми були набагато більшою економікою, ніж Радянський Союз і Китайська Народна Республіка. Сьогодні ситуація зовсім інша, набагато складніша.
— Отже, чи можна вважати, що США зараз слабші, ніж раніше?
— Ми сильніші, але це тому, що інші сильніші. Ми набагато сильніші. Люди, які стали особливо ослабленими, це інші члени G7. Якщо ви подивитеся на частку глобальної могутності, виміряну ВВП та іншими факторами, такими як військова міць, Сполучені Штати залишаються більш-менш незмінними протягом останніх кількох десятиліть на рівні 20-25 відсотків.
У Китаї спостерігається величезне зростання. Індія зросла, тоді як ми бачимо драматичний спад у великих економіках ЄС – Німеччини, Франції, Великобританії. Ви навіть можете включити Японію. У 1980-х роках частка країн G7 у світовому ВВП становила 70-75 відсотків. Зараз значно менше 50 відсотків.
— Тож як Європі слід брати участь у можливій війні чи конфлікті з Китаєм?
— На мій погляд, європейці мало що можуть запропонувати в разі, не дай Боже, конфлікту з Китаєм. Європа наразі не в змозі навіть захистити та підтримати Україну. Тож я не думаю, що європейці мають стимул вступати у війну з Китаєм. Тому головне, щоб Європа подбала про себе.
Для мене питанням номер один в американській політиці щодо Європи має бути: «чи піклуєшся ти про себе»? «Ви багато витрачаєте і виробляєте на справжні збройні сили»? Згідно з цим визначенням, я б сказав, що Польща була б на першому місці в списку країн, до яких Сполучені Штати повинні сприймати позитивно і серйозно, і ми повинні значно більше тиснути на країни, які відстають у зміцненні своєї оборони, як-от Німеччина.
— Який план Америки щодо захисту своїх інтересів, особливо в Індо-Тихоокеанському регіоні?
— Я не думаю, що ми особисто перебуваємо у стані війни чи конфлікту з Китаєм. Я маю на увазі, я думаю, що у нас є багато сфер конкуренції. Якби ми змогли продовжити таку динаміку, я думаю, це було б добре. Я не з тих людей, які думають, що Китай захопить увесь світ через сіру зону чи китайську ініціативу «Один пояс, один шлях». Я думаю, що динаміка змінюється щодо Китаю.
Я боюся відкритої війни, бо якщо ми її програємо, це буде катастрофою. Отже, якщо ми зможемо уникнути війни, це буде найкращим результатом.
Однак, якщо можлива війна все-таки трапиться, ми повинні впоратися з нею досить добре. Але конкурентний шлях, який ми пройшли під час холодної війни з Радянським Союзом, був набагато кращим, ніж воювати.
— А як щодо Тайваню? Чи варто запитувати «коли», а не «якщо»? І що будуть робити американці?
— Я не думаю, що це неминуче, але все вказує на те, що китайці готуються до війни зі США. Тому ми повинні бути готові. На мою думку, це єдиний розумний курс дій з точки зору того, що повинні робити Сполучені Штати. Я завжди вважав, що Тайвань важливий для Сполучених Штатів, але не екзистенційно, і що дуже важливо, щоб Вашингтон зосередив свої обмежені ресурси на Азії, щоб зробити захист Тайваню більш здійсненним і менш дорогим.
Ми особливо цього не робили за адміністрації Байдена. Ми використали багато з того, про що говорив сенатор Венс. Ми також використали багато з цих обмежених ресурсів у Європі та на Близькому Сході. І так само, як і країни Європи, якщо не більше, Тайвань потребує різкого підвищення своєї обороноздатності. Вони витрачають половину того, що витрачає Польща.
Поряд з вашою країною знаходиться Росія, яка має десяту частину ВВП Китаю. Путін може і бреше, але він каже, що не нападе на НАТО. Звичайно, ми повинні підготуватися, ніби він бреше.
Але китайці не виключають застосування військової сили. Вони кажуть, що готові застосувати військову силу проти Тайваню, а Тайвань витрачає лише 2,5% ВВП на оборону. Тому я думаю, що президент Трамп мав рацію, коли говорив про те, як важко захищати Тайвань, тому що це важко. Якщо є якась країна, яка повинна витратити 10% ВВП на оборону, то це Тайвань. До речі, майже стільки він витрачав, коли там правив Гоміньдан під час холодної війни. Тож це їм доступно, тим паче, що зараз вони багатша країна.
