— Україна нібито близька до укладення угоди з Болгарією щодо купівлі двох реакторів російського виробництва. Як Ви ставитесь до ідеї купити ці реактори?
— Ідея цікава. Оскільки основна наша проблема - дефіцит корпусів реакторів. Будівництво у Болгарії було призупинено, там відмовились від того, що їм пропонував у свій час “Росатом”. Тому нам отримати ці два корпуси загалом цікаво.
Все залежатиме від того, по-перше, чи відповідають вони тим будівельним конструкціям, які вже є на Хмельницькій АЕС, чи можна їх використати для добудови. По-друге, готовність Болгарії та України взяти участь в цій домовленості. Та загалом це перспективна пропозиція, адже йдеться про економію суттєвих коштів на добудову станції.
— Яких?
— Один енергоблок коштує близько $10 млрд. Тут йдеться про те, що корпус можна купити, я зараз кажу умовно, десь за $1 млрд.
— Якщо брати історію становлення АЕС в Україні, то звідки можна її починати?
— Я можу назвати декілька дат. Формально це 1977 рік, коли був введений в експлуатацію перший енергоблок Чорнобильської АЕС. Але ми розуміємо, що саме будівництво розпочалось на початку 1970-х років, і історію можна рахувати від старту будівництва. Більш того, можна заглибитись ще далі. Перший реактор, фізичний пуск якого був здійснений в 1960 році, - це Київський дослідницький реактор.
Можна також відраховувати від 1938-1939 років, коли в Харківському фізико-технічному інституті (ХФТІ, в 1930-х мав назву Український фізико-технічний інститут) працювали наші вчені-ядерники, які займались спонтанним та примусовим діленням урану-235. Тобто можна і звідти рахувати.
Однак формально найпоширеніша дата початку атомної генерації - 1977 рік.
— Яка функція лежала на АЕС в 1970-1980-х роках, це вже тоді було заміщення чи ще доповнення теплової генерації?
— Скоріше функція доповнювати, ніж заміщувати. Все ж таки АЕС - це база, вони працюють на постійній потужності. Чого бракує АЕС? Маневрових потужностей. Саме тому споруджувалися, скажімо, Ташлицька ГАЕС на майданчику Південноукраїнської станції. Тому АЕС в той час можуть розглядатись як доповнення до загальної мережі генерації в Україні.
Та поступово навантаження на теплові станції зменшувалось. Як наслідок, вони, як більш шкідливі для довкілля і менш ефективні, виводились з експлуатації.
— І тепер?
— Вже перед початком повномасштабної війни генерація АЕС становила половину від всієї. Через те, що формально встановлені потужності вичерпали свій ресурс в тепловій генерації, бо ними ніхто не займався, не відновлювалися станції. Та й великого сенсу це робити не було.
— От зараз у нас багато недобудов, пов'язаних з АЕС, хоча не лише з ними. Чому проектів-недобудов так багато, це Чорнобиль, колапс 1990-х років або все разом?
— Суттєву, мабуть, принципову роль зіграла аварія на Чорнобильській АЕС. Двічі приймались мораторії. Перший 1986 року, тобто одразу після аварії. Тому була зупинена добудова реакторів. Другий мораторій був у 1990-1991 роках, коли Україна отримала незалежність. Єдиний, хто тоді зробив крок у правильному напрямку - Запорізька АЕС та колишній її директор Володимир Бронніков. Власне, своєю ініціативою він збудував 6-й блок станції і розпочав процедури будівництва пристанційного сховища. Воно було введено в експлуатацію не при ньому (Володимир Бронніков був директором та генеральним директором станції з 1986 до 1996 року, - ред.).
— Чи був політичний підтекст в побудові АЕС в Україні для Союзу, бо Хмельницька та Рівненська АЕС якось далеко від промислових районів?
— Був, звісно, і політичний підтекст в цьому. Водночас треба розуміти, що Україна в складі СРСР розглядалась як великий сегмент загальної економіки і споживач електроенергії. Далеко тягнути електроенергію не було сенсу, бо втрати в мережі на довгих дистанціях суттєві.
Крім того, йшлось про вихід на західні ринки збуту, тому активно розвивались АЕС на території України.
— Колапс СРСР зіграв свою роль у зупинці розвитку АЕС, а особливо гіперінфляція 1990-х, чи все ж політичний фактор перший?
— Велику роль грав простий популізм. Тоді населення було налаштоване проти атомних станцій. Тому, граючи на настроях людей, розвиток АЕС був призупинений на значний час. А коли в Україні з'явилися економічні можливості, час уже був згаяний. Зокрема, це причина недобудови 3-го та 4-го блоків Хмельницької АЕС.
— З людьми зрозуміло, але ж гіперінфляція 1990-х була спричинена, зокрема, тим, що перейшли на міжнародні ціни закупки в РФ газу та нафти. Як стратегічна думка політичної та технічної еліти не дійшла до розуміння, що в нас вичерпуються свої газ, нафта та вугілля, і що АЕС це елемент політичної незалежності?
— По-перше, до цього дійшли. Навіть тоді в програмах були вже ідеї про створення власного ядерно-паливного циклу. Але економічні можливості суттєво зменшились.
По-друге, залежність від російського ринку була досить жорстка. Останні декілька років показують, що це неможливо було зробити швидко. Зараз це ціль, але цю ціль вже всі підтримують, підтримує вся світова спільнота. Тоді було не так.
Я хочу нагадати, що всі обіцянки Заходу щодо надання коштів на добудову енергоблоків після зупинки Чорнобильської АЕС виявились відвертою оманою, не меншою ніж Будапештський меморандум.
— А в чому була залежність, бо на поверхні паливо, але що ще?
— Майже 90% комплектуючих були російського виробництва. Як наслідок, коли росіяни почали ставити палки в колеса, то зупинялись більшість процесів в Україні. Це й тієї ж добудови Хмельницької АЕС стосується, створення елементів виробництва власного ядерного палива на території України, ряд інших питань. Все це гальмувалось Росією.
Крім того, супротив був не тільки з російського боку, але й від українських фахівців, які були зорієнтовані на Росію, на її можливості та потенціал.
— Це фахівці ідейно підтримували? Цим агентам впливу Росії “гроші в пакетах” не передавали?
— Не лише ідейно. Ви кажете “агенти впливу”, але можна просто сказати, що падлюки-запроданці були і в нас. Хоча довести цього безпосередньо не можу.
— А в 1990-х уже були відверто корупційні схеми? Я маю на увазі стандартні схеми, коли між державними структурами Росії та України з’являються компанії “прокладки”, які продають українським АЕС щось куплене в Росії?
— Коріння негараздів в галузі тягнуться до такого відомого механізму тіньової економіки, як використання взаємозаліків. Це поклало в свій час всі галузі України. Ми мали відчутні наслідки взаємозалікової практики. Звідси воно все йде. Росіяни, безумовно, приймали в цьому участь, але й наші можновладці були активно включені в систему, яка тоді виникла.
— Перехід на паливо Westinghouse, чому і коли почали переходити?
— Тут треба віддати належне колишньому керівнику “Енергоатому” Юрію Недашковському. Він дійсно активно підтримував і просував ідею диверсифікації постачання ядерного палива. Інакше на той час говорити було неможливо. Це залучення другого гравця, конкурента в сфері постачання палива для росіян. Це було дуже важливо - втягнути іншого виробника до цього процесу і нашого ринку. Це дало значні результати, внаслідок чого ми можемо тепер експлуатувати реактори в Україні. Бо вони все ж первинно були зорієнтовані на російське паливо.
— А з сховищем, чому ми цю історію от тільки-но завершили?
— Слава Богу, що історія йде вже до завершення. Ліцензія вже отримана. Сподіваюсь, що цього року відпрацьовані збірки підуть на сховище. Введення в експлуатація триває. Це довга процедура. Ми це знаємо ще з часів введення в експлуатацію пристанційного сховища на Запорізькій АЕС. Але це позитивний хід.
Зі сховищем та сама історія. Його підтримували всі ті, хто вважав, що з Росією нам не по дорозі. Бо і витрати значні, і ризики дуже великі. Аж до повної зупинки АЕС у разі відмови РФ приймати відпрацьоване паливо.
Цим шляхом пішли не ми одні. Це правильний крок. Менш правильним кроком було обрання досить коштовної технології. Вона могла бути більш дешевшою у разі використання власних розробок.
Але що сталось, те сталось. В підсумку це позитивно. Зараз використовується американська технологія, бо коріння компанії Westinghouse американське. Та є позитивні приклади країн, які справились з проектом загалом простої консервної банки. Це все ж не проектування реакторів, а цілком посильна для нас задача. Є як є, дяка Богові, що й таке сталось.
— Проблема урану. Чому його з України треба було постачати до РФ, а вона вже нам повертали готовий продукт?
— Перше: поклади в Україні не досить придатні для виробництва збагаченого урану, оскільки первинне збагачення не таке високе, як в інших країнах. Тому на міжнародному ринку, хоч ми маємо багато урану, наш продукт не користується великим попитом і не має великої конкурентоспроможності.
Друге: традиційна співпраця в межах колишнього СРСР передбачала передачу видобутого урану до російських збагачувальних фабрик.
Третє: після підписання Договору про нерозповсюдження ядерної зброї з досяжних опцій України цілком випала можливість ізотопного збагачення, а тому і вироблення власного ядерного палива.
— Чи доцільно наш уран вмонтовувати в виробничі процеси Westinghouse?
— Цілком доцільно. Тут питання просто ціни. Якщо ми використовуємо уран власного видобутку, то паливо виходить значно дешевше. Бо сировина складає значну частку вартості кінцевого палива.
— Часто говорять, що це ж приватна компанія, яка має купувати уран на вільному ринку?
— Річ в тому, що собівартість нашого урану і вартість урану на ринку - це дві різні величини. Це треба теж розуміти. Ми можемо скинути ціну для себе, зробити менший прибуток або «занулити» його для виграшу у кінцевих витратах.
Крім того, це ще дає незалежність від всіх інших постачальників, зокрема й російських. А РФ посідає серйозну позицію на світовому ринку постачальників збагаченого урану.
— Якщо ми дійсно купимо блоки у Болгарії, то що це означає для блоків американських, про які теж говорять?
— Тут кілька підпитань. Бо є проблема заміщення енергоблоків, які ми зараз використовуємо. Раніше чи пізніше ми їх будемо виводити. Їх треба чимось замінити, замінювати тими ж ВВЕРами немає сенсу. Бо це минуле, 3-е покоління реакторів. Сьогодні мова йде про покоління блоків 3+, починають розгортати 4-е покоління. Повертатись в минуле немає сенсу. Тому перспектива співпраці з Westinghouse є. Ті ж малі модульні реактори - це цікаво.
— В чому відмінність поколінь реакторів?
— Рівень безпеки - головна відмінність. Реактори покоління 3 не мали природніх систем безпеки. Покоління реакторів 4 передбачає можливість такої конструкції, проекту, які стійкі до зовнішніх впливів. Навіть якщо у вас відбувається якась подія, цей реактор буде зупинено природним чином. Навіть при зникненні енергоживлення чи проблем з охолоджувачем. Це головна відмінність.
— В Україні часто говорять, що ми продовжимо термін експлуатації існуючих блоків. Добре, але який це процес, яка роль міжнародних структур? Чи не буде так, що ми просто не зможемо самі продовжити термін експлуатації, коли нам скажуть: ви з цими реакторами в Європі бути не можете!
— Формально зовнішніх чинників немає. Але навіть з першим продовженням, яке вже відбулось на майже всіх енергоблоках, були палки в колесах. Західна спільнота негативно ставилась до продовження експлуатації. Однак комплекс заходів, які були зроблені на енергоблоках, забезпечує рівень безпеки співставний з тим, який існує на європейських енергоблоках. Саме тому це було виправдано як економічно, так і з точки зору безпеки.
Це дійсно складна і витратна процедура. Йдеться про заміну ряду систем, і н торкається вона лише тих систем, які є незамінні. В першу чергу це корпус реактора. Та це все складно технічно та економічно. Тому й розтягується така модернізація на кілька років, а іноді й на десяток років. Все відбувається під постійним контролем органу регулювання з ядерної безпеки України (Держатомрегулювання). Він користується рекомендаціями міжнародної спільноти.
— Якщо дивитись в перспективу 10 чи 20 років. Як і на які реактори заміщувати наші блоки. Який шлях - німецький, центральноєвропейсько-турецький?
— На мій погляд, німецький шлях для України - це глухий кут. Не можемо ми таку генерацію замінити. Альтернативою не може бути ВДЕ, бо там і капіталовкладення більші, і реальний зиск від введення в експлуатацію не такий великий. Та й проблеми маневрування виникають. Альтернативи для АЕС в масштабі 10-20 років поки не існує.
— Які реактори зараз обговорюється як перспективні?
— Обговорювалося багато що. Та критерій тут дуже простий - це критерій вводу в експлуатацію. Наразі водно-водяні реактори під тиском мають на порядок більший досвід експлуатації, ніж інші реактори. Тому, як би привабливо не виглядали інші технології, але вони не пройшли шлях водно-водяних реакторів під тиском, корпусних. Щодо їхнього вмісту, так експерти та вчені зі Сходу та Заходу активно крали його один в одного, тому великої різниці немає.
— Яка встановлена потужність потрібна для України?
— Тут головне відштовхуватись саме від України, оскільки потрібно звертати увагу передовсім на потреби країни, споживання в окремих регіонах, наявність електричних мереж. Наш оптимум лежить у проміжку від 200 до 1000 МВт на одиничну потужність.
Уявіть, що у нас є 5 тис. мегават на одному блоці. Технічно це можливо, але якщо такий блок випадає з мережі, то проблема блекауту стане перед всією країною.
Інший край - 50 мегават. Ніякого великого сенсу в цьому реакторі немає. Бо кількість персоналу буде співставна для блока 400 чи 1000 МВт, як приклад того, що ми маємо. Витрати питомі будуть подібні, а дохід на порядок менший. Тому повторюсь, наш оптимум енергоблока для України від 200 до 1000 мегават.
— І останнє. Які є ще недобудови, окрім Хмельницької АЕС, які треба добудувати?
— Гідроакумулюючу станцію на майданчику Південноукраїнської АЕС, бо вона є комплексним додатком до АЕС. Цю роботу розпочинав ще перший директор ПАЕС Володимир Фукс. На мій погляд, цю роботу треба закінчити. Це принципова недобудова.
Все інше має бути відкладено до періоду по війні, зокрема й нові блоки Хмельницької АЕС, бо всі кошти мають бути спрямовані на підтримку ЗСУ. За остаточним принципом має фінансуватись все інше.
Досьє «ЕнергоБізнесу»
Людвиг Литвинський народився 6 липня 1960 року в Дніпропетровську.
В 1982 році закінчив Київський університет.
З 1982 до 1996 року працював в Інституті ядерних досліджень НАНУ, де пройшов шлях від м. н. с. до завідувача відділу.
З 1995 року доктор фізико-математичних наук.
З 1996 до 2011 року – організатор та директор Державного науково-інженерного центру систем контролю та аварійного реагування; від 2011 року – гол. н. р. ТОВ «АЕСКАР» (Київ).
Сфера наукових інтересів: стратегічне планування в ядерно-енергетичному комплексі та його економічний аналіз; стандартизація, сертифікація та метрологія у ядерній енергетиці та промисловості; радіоекологія та екологія; поводження з радіоактивними відходами та відпрацьованим ядерним паливом; зняття з експлуатації ядерних установок; аварійне реагування; нейтронна фізика, фізика реакторів та ядерна спектроскопія; ядерна астрофізика.
