— В Польщі змінилась влада, новий уряд. Як при цьому зміниться бачення зовнішньої політики, особливо інфраструктурних та енергетичних проектів країни? І що це за проекти?
— Інфраструктурні проекти Польщі були здебільшого направлені на унезалежнення Польщі від східного ринку, передусім від енергетичного. Це було впродовж роки проблемою для Європи загалом та Східної Європи зокрема. Було організовано і відкрито певні проекти: Балтійський потік, термінал ЗПГ в Свиноусті. Вони мали унезалежнити Польщу від російського газу. Якщо слухати представників попереднього уряду, то вони говорили, що Польща вже є незалежною через реалізацію цих проектів.
— Що буде після зміни уряду?
— Я думаю, попри певні скандали, які супроводжують зміну влади в Польщі, зокрема скандали щодо моніторингу Orlen, бажання нової влади змінити керівний склад нафтової компанії, інфраструктурні проекти працюватимуть надалі. Під питанням лишають хіба малі АЕС (польський нафтовий концерн Orlen планує розмістити атомні станції у містах: Влоцлавек, Остроленці, Краков, Нова Гута, Домброва-Гурнича, Тарнобжег, Стальова Воля, Стави Моновске та на околицях Варшави, - ред.). Там і був скандал.
— Який скандал?
— Агенція внутрішньої безпеки заблокувала цей проект. Попри це, уряд Матеуша Моравецького проект ухвалив, а новий уряд може скасувати. Та малі АЕС це не реалізовані проекти.
Реалізовані проекти й далі працюватимуть. Новий уряд намагатиметься їх підпорядкувати для своїх цілей. Якщо, звісно, цей уряд Дональда Туска протримається довгий час. Ці проекти пізніше будуть піаром вже для нової влади. Однак найголовніше - більша незалежність Польщі від російських ресурсів і незалежність польських енергетичних ринків.
— Тема АЕС в Польщі - це ж дуже давня тема. Я її пам'ятаю ще за попереднього урядування Дональда Туска?
— Так. Може й за першого уряду Туска, а може ще й раніше. Це великий проект, на який треба знайти інвестиції. А там де великі гроші, там багато інтересів. Може, це одна з причин, чому ничого не йде до фактичної реалізації. Побачимо, як буде розвиватися ситуація з тими ж малими АЕС. Але якщо вдасться реалізувати цей проект, то це буде великим плюсом для уряду.
Однак Orlen буде під лупою.
— Щодо Orlen - що кажуть, наскільки вдалим вийшло об'єднання з Lotos і створення величезного конгломерату?
— Суспільна думка особливо на це не звертає уваги. Це не є питанням, яке впливає на політичне життя в Польщі та хвилює поляків. Тому глобальної політичної думки щодо Orlen немає. Більшість цим не цікавиться, бо це вузька та спеціалізована сфера.
— Чому Orlen буде під лупою?
— Тому що там була дивна історія. Бо, як я казав, проекти малих АЕС були заблоковані внутрішньою безпекою. Там сказали, що ці проекти не відповідають стандартам безпеки. А це вже екологічна тема, яка є політичним мейнстримом в Європі. Але уряд Моравецького схвалив ці проекти. Тому це скоріше політична боротьба, спроба показати, що уряд Моравецького не дбав про екологію в Польщі, а їхні ймовірні корупційні чи піарні інтереси були вищі, ніж безпека польської землі та екологія. Це вже політика.
— Та ще історія з головою концерну Даніелем Обайтеком, на його статки і кар'єру преса звертала увагу?
— Так. Його пов'язують з ПіС. Власне, це також одна з причин, чому Orlen буде під лупою, буде спроба змінити менеджмент концерну. Та я повторюсь - з точки зору суспільної думки це боротьба ПО (Platforma Obywatelska/Громадська платформа) та ПіС (Право і справедливість). На суспільному рівні мало хто думає про те, що Orlen - це велика енергетична компанія, що Польща стала більш незалежною від енергоресурсів з Росії. Це все відбувається в рамках політичної боротьби. Акцентують на менеджменті часів ПіС, на його статки і тому подібне, а от у представників ПО, мовляв, будуть кращі менеджери.
— Якою буде тепер східна політика Польщі?
— Це питання зараз неоднозначне. Було багато сподівань, що новий уряд Туска буде більш приязним і комфортним для України і загалом східного напрямку польської політики. Натомість уже місяць блокада кордону припиняється і відновлюється, проблема залишається. Туск про блокаду говорить, що він розмовлятиме з українською стороною, щоб вона дійшла до компромісу з блокувальниками. Тобто українська сторона має дійти до компромісу.
Це говорить про те, що намагання української дипломатії поставити на них клеймо “російських агентів” не продуктивне.
— На Вашу думку, потрібно було встановлювати контакт з протестувальниками та урядом?
— З урядом контакт був, не було контакту з блокувальниками. На них одразу повісили клеймо російських агентів. Частково вони дійсно були пов'язані з “Конфедерацією” (права і євроскептична політична сила) і там були сумнівні люди.
Проблема обох блокад - зернової і перевізників - полягає в тому, що польське суспільство поділене. У протестувальників доволі широка підтримка. Уже Туск говорить, що українська сторона має вирішити питання так, щоб ліквідувати патології. Питання не розв'язане і протягом якогось часу його не розв’яжуть.
Представники нового уряду говорять про те, щоб заборонити Україні на 10 років експорт агропродукції після її вступу до Євросоюзу. Раніше у ПіС подібних думок не було. Була бездіяльність щодо блокадників, але думок таких не було.
Крім того, є кілька сигналів до білоруської політики. В першу чергу, кілька тижнів тому було затримано Маріуша Камінського, колишнього голову МВС, і його ексзаступника Мацея Вонсіка. Обидва – депутати Сейму від президентської партії ПіС, яка нещодавно втратила владу. Їх затримали в президентському палаці, і це було зроблено під час традиційного прийому в Бельведері білоруської діаспори за участю Світлани Тихановської та інших. Так білоруси стали заручниками політичної боротьби в Польщі. Новий уряд в цій ситуації навряд чи думав про білорусів, бо це була польська внутрішня боротьба. Це не дуже добре характеризує мислення уряду в білоруському напрямку.
— Це може бути прочитане, як сигнал для Лукашенка?
— Аж так я б це не трактував. Але це легковаження білоруської діаспори. Просто не подумали люди, бо як під час затримання виглядали білоруси та Тихановська?
— Я тут дочитав книжку Вітольда Юраша. У нього книжка про Білорусь, але він каже, що диктаторська Білорусь - це поки що даність і відносини якісь все-таки треба мати. Такі тенденції в Польщі є?
— На рівні ПіС та ПО таких думок та інтенцій не видно. І навряд чи вони з’являться, поки не закінчиться війна, адже зайшли під Київ російські війська саме з території Білорусі. Хай зараз ракети не летять, але все ж Білорусь є державою-агресором, на рівні з РФ. Якщо війна закінчиться і режим Лукашенка утримується, то лише через певний час може щось таке бути в віддаленому майбутньому. Станом на зараз загравання з Лукашенком не актуально.
Але був і другий сигнал уряду - позбавлення Агнешки Ромашевської-Гузи, а це засновниця Белсату, можливості фінансово представляти канал Белсат, розпоряджатись коштами. Що буде далі з каналом - не ясно. Белсат був створений в рамках польського Суспільного телебачення. Воно, вочевидь, буде ліквідоване. Хоча остаточно ще це невідомо.
Ромашевська була засновницею цього каналу з 2007 року. Вона ним керує. Важко уявити Белсат без Ромашевської. Навіть якщо канал залишатиметься, але відбудеться зміна керівника та головного редактора, то які будуть наслідки? Це важко зрозуміти зараз.
Звісно, були зустрічі Радослава Сікорського з Світланою Тихановською, але у порівнянні до цих двох сигнальних подій формальні зустрічі - ні про що. Явних сигналів про якусь стратегію східної політики від ПО поки що немає.
— Так і не ясно, що Польща хоче від України, хіба окрім вирішення проблеми Волинської трагедії та політики пам'яті. У нас взагалі дивні відносини. У Вас є рекомендації, що не так українська сторона робить? Як побудувати сталі і стабільні відносини, може хай би і без проявів дружби і любові, але прагматичні і корисні обом країнам?
— Україні потрібне стратегічне бачення щодо Польщі. Чи Україна дивиться на Польщу як потенційного союзника? В українській політичній думці інтенцій до регіонального об'єднання дуже багато. Або ми дивимось на Польщу, як на східний фланг ЄС, але передовсім будуємо стосунки з Берліном та Брюсселем, тобто з інституціями, які конструюють політику ЄС загалом.
— Акцент на політику через голову Польщі з німцями та Брюсселем - так ми ж і працювали, принаймні за часів Петра Порошенка. І зараз ніби теж!
— В часи Петра Порошенка - однозначно. Тут важливо, що ми хочемо. На мою думку, Польщу, по-перше, треба трактувати не просто, як одну з країн ЄС, а як країну, яка найближча до нас культурно та історично. По-друге, національний інтерес Польщі передбачає існування незалежної України. Таких країн не так і багато - Польща, Литва і Білорусь в іпостасі білоруського демократичного суспільства.
Тому з Польщею потрібно мати інші відносини, ніж, наприклад, з Португалією, хоча і з Португалією треба теж мати добрі відносини. І будувати діалог з владою та суспільством. Інша річ, що українська влада навіть власне суспільство не трактує, як активного учасника політичного процесу, то як польське може трактуватись інакше.
Скажімо, протягом останніх років українська влада дуже погано відчувала настрої і символізм у польсько-українських стосунках.
Коли після виступу Броніслава Комаровського в 2015 році проголосували - це вже всі обговорювали (у 2015 році після виступу Броніслава Комаровського Верховна Рада визнала борцями за незалежність низку військових, політичних та інших українських організацій, зокрема Українську повстанську армію (УПА), що викликало обурення в Польщі, - ред.).
В 2016 році Петро Порошенко приїхав до Варшави і став на коліно перед жертвами Волинської трагедії. Здавалось - супержест! Але наступного дня влада Києва Московський проспект перейменовує на проспект Степана Бандери. І саме це розійшлось в польських ЗМІ.
— У мене таке враження, що наші просто про це не думають, а в Польщі, навпаки, думають багато і вважають, що це “продумана політика”.
— Або нещодавній виклик Бартоша Ціхоцького в МЗС. А це єдиний посол з країн ЄС, який залишився в Києві. Його ще й 1 серпня викликали, а це день пам'яті Варшавського повстання. Українська влада і дипломатія не чутлива до такого символізму та історії, а це в Польщі відіграє величезне значення.
— А от основне історичне питання - етнічна чистка на Волині. Як воно політично грає?
— Цікаво, як буде новий уряд проводити історичний діалог. Бо раніше це питання не було настільки актуальним та розкрученим. Розкрутка почалась після 2016 року, коли Волинська трагедія визнана геноцидом у Польщі. До того це була болісна сторінка для польського суспільства, але вона не була виведена на рівень політичного діалогу з Україною. Зараз новий-старий уряд Туска діятиме вже в інших умовах, коли питання Волині вже більш відчутне і має більшу політичну вагу.
Дуже шкода, що 80-річчя трагедії не пройшло успішно, з дипломатичної точки зору. Це був прекрасний момент, щоб раз і назавжди поставити крапку в діалозі. Президент України міг приїхати до Варшави і заявити, що ми шкодуємо і поважаємо пам’ять жертв цього величезного злочину. Зараз ми спільно з поляками воюємо, щоб більше таких злочинів, які були на Волині чи в Бучі, ніколи не відбувалось. Це б в значній мірі анулювало це питання. Бо Волинська трагедія все ще залишається інструментом, який використовують для поділу поляків та українців.
— Чому?
— Бо в Польщі багато людей, які, маючи вибір - пам'ять про Волинь чи Україна, виберуть пам'ять про Волинь. Це цілі середовища. І їх не цікавить, яка там буде Україна. Тому це інструмент, щоб створювати маніпуляції про “невдячних українців, які прославляють вбивць і бандитів”. Треба говорити, що не вся УПА вбивала поляків, але ті окремі люди, хто вбивав - вони злочинці, в тому числі з точки зору України.
— Ну, чи можна в таких темах крапку взагалі поставити - це питання, але бути більш уважним до польського суспільства нашим дипломатам варто було б. От коли була блокада зерна та транзиту фур, наш посол був присутній в медіа, комунікував з громадськістю?
— В медіа посол є, і дуже активно. А от безпосереднього контакту з блокувальниками бракувало. Посол зустрічався з українськими водіями і поліцією. А на блокувальників одразу поставлено клеймо проросійськості.
— У нас з цим легко, та й Зеленський в ООН натякнув на прирівняння РФ та Польщі!
— В Польщі дуже болісно це сприйняли.
— Польща лишається транзитером казахської нафти до Німеччини, багато товарів йдуть через Польщу з Китаю до Німеччини і навпаки. Як Варшава бачить відносини з Берліном?
— Теперішня опозиція називає взагалі Дональда Туска “німецьким агентом”. Очевидно, що польсько-німецькі стосунки можуть бути кращими, ніж за уряду ПіС, який з недовірою ставився до Німеччини.
В цьому контексті цікаве майбутнє Тримор’я. Німеччина все більше інтересу має до цієї ініціативи. Але саме Тримор’я можна вважати ініціативою ПіС. Новий уряд ніби й протиставляється “Ініціативі трьох морів”, бо “Платформа” більше пов’язана зі “Східним партнерством” Сікорського. З іншої сторони - Тримор'я як бачення і проект ПіС.
Однак тепер німецький інтерес до Тримор’я може змінити ситуацію. Зараз Німеччина та США в проекті присутні як спостерігачі. Україна - з дивним статусом партнер, що приймає участь. Але цей німецький інтерес дещо змінює оптику. Тому цілком можливо, що новий уряд буде далі розвивати проект Тримор'я.
— А в чому суть проекту?
— Перемістити інфраструктурні проекти і товарні потоки з напрямку захід-схід на напрям північ-південь, тобто автомагістралі і будь-які інші проекти, в тому числі й енергетичні. В цьому плані це колосальний геополітичний проект. Найбільшим проектом Тримор'я є траса VIA CARPATIA (автотранспортні маршрути). Тут поки що не можна говорити про велику геополітичну зміну, але цей проект може мати потенціал.
— А Туреччина, яка зараз перехоплює товарні потоки з Китаю від Росії, Білорусі та України в Європу, намагається натомість наповнити Серединний коридор, який йде з Китаю через Центральну Азію та Каспій, а далі - Кавказ і Туреччина до протоків. Анкарі це може бути цікаво?
— Про особливий інтерес турків поки не чути, але це було б логічно. Побачимо, як новий уряд буде діяти.
— А може Дуда заветує бюджет в кінці січня і будуть нові вибори?
— Це стратегія Качинського. Якщо будуть нові вибори - це колосальна політична турбулентність. Результати незрозумілі. Я б не говорив, що “час ПіС закінчився”. Ця партія виграла вибори. Але такі розмови від нового уряду, такий радикалізм, який зараз існує в Польщі - це небезпечно.
— Чому?
— Такої поляризації в історії Третьої Речі Посполитої не було, такої ненависті не було в 1990-х роках. Тут в родинах конфлікти. Це колосальний світоглядний розкол і постійне підняття градусу напруги політиками. Це загалом тренд нинішнього світу. Бо, наприклад, й в США теж напруга дуже сильна. Це елемент кризи демократії як такої, на Польщі це теж відображається.
Досьє «ЕнергоБізнесу»
Олександр Шевченко - політолог-міжнародник, співробітник Центру східноєвропейських досліджень Варшавського університету, експерт аналітичної групи Білорусь-Україна-Регіон, заступник головного редактора порталу PSZ.pl.
Пише дисертацію в Інституті політичних наук Польської академії наук про бачення Польщі та польсько-українських відносин в українській політичній думці початку ХХІ століття.
Наукові інтереси: польсько-українські відносини, білорусько-українські відносини, зовнішня політика країн Східної Європи, культурна та релігійна дипломатія.
