Чому так сталося, та про тарифну політику взагалі і її перспективи - в інтерв’ю «ЕнергоБізнесу» народного депутата (партія «Батьківщина»), першого заступника комітету ВР з питань енергетики та житлово-комунальних послуг, голови Тимчасової спеціальної комісії (ТСК) Олексія КУЧЕРЕНКА.
Чи усвідомлює Мінекономіки, що тарифи - його парафія?
— Запитань до Вас, як завжди, мільйон. Але сьогодні пропоную зосередитися на тарифних питаннях. Як би Ви охарактеризували сучасну ситуацію? Чому одні тарифи, умовно кажучи , «заморожені» - прикладом є ціни на газ для населення, а інші зростають - як на електричну енергію?
— Спробую відповідати не поверхнево, а глибоко - про причини. Беруся стверджувати, враховуючи мій досвід, багаторічні знання, попередні і нинішню посаду, що, на превеликий жаль, уряд абсолютно не приділяє уваги тарифній політиці в країні. Більше того, думаю, він не може сформулювати взагалі, що це таке. Тому, власне кажучи, сьогодні перемагають політичні фактори та політичні рішення, а не економіка уряду.
І в першу чергу, мабуть уряд має нести за це відповідальність.
Думаю, головні претензії мають бути насамперед до Міністерства економіки, бо тарифи - це економічна категорія.
Саме Мінекономіки відповідно до покладених на нього завдань бере участь відповідно до законодавства у державному регулюванні цін (тарифів) на продукцію, товари і послуги, здійснює координацію діяльності центральних та місцевих органів виконавчої влади із зазначених питань. А також здійснює методологічне забезпечення роботи органів державного контролю за цінами (тарифами), скасовує в установленому порядку ціни (тарифи), встановлені з порушенням законодавства.
Рівень тарифів у першу чергу відображається на стані бюджету домогосподарств, на мікроекономічному рівні безумовно. На макроекономічному - на бюджетах підприємств державного рівня, на їх всіх інших фінансових показниках. Це завдання Мінекономіки, але воно про це не знає до кінця, чи не розуміє, що таке тарифна політика, яка відсутня.
Питання тарифів розпорошені між різними органами, які мають дуже цікаві стосунки. З одного боку, це Міненерго, яке безпосередньо тарифами не займається, але дуже прагне цього. З іншого боку – Мінінфраструктури, яке може і мусить впливати на тарифи, в першу чергу на тепло, воду, житлові послуги, але не дуже ефективно це робить.
Далі - Національна комісія з питань енергетики та житлово-комунальних послуг (НКРЕКП, Регулятор), яка сама до кінця не розуміє, що вона хоче і може. Я вам трошки пізніше поясню, що вони наробили з тарифами на воду. Безумовно, є і енергетичні регульовані тарифи.
Тобто «каша», суміш, яка виявилася в дуже яскравому політичному рішенні: вперше в історії України найвища посадова особа держави - Президент України назвав рішення НКРЕКП стосовно тарифів на водопостачання «ганебним» і «неприпустимим».
Яскраве свідчення того, що в державі коїться з тарифами.
Безумовно, свою частку відповідальності має нести і Верховна Рада, і профільний комітет, і не лише наш, мають бути претензії до всіх законодавців, і до мене також, але і до керівництва комітету, і до більшості в першу чергу.
Органи місцевого самоврядування так само додають свій внесок. Адже саме на законодавчому рівні відповідним суб’єктам господарювання, що здійснюють виробництво та постачання житлово-комунальних послуг, було надано гарантії щодо компенсування відповідних витрат при встановленні мораторію на підвищення цін і тарифів. Суми таких компенсацій мали бути гарантовано закладені як в державний, так і в місцеві бюджети. Але, на жаль, після прийняття мораторію ніяких компенсацій закладено не було.
— Поясніть популярно, будь ласка, як діє механізм PSO (ПСО), що це означає для громадян?
— В Законах «Про ринок природного газу» і «Про ринок електричної енергії» передбачений так званий механізм ПСО. Перекладаю: ПСО - покладання спеціальних обов'язків, тобто уряд покладає спецзобов`язання на якісь господарюючі суб'єкти, якщо нериночні ціни небезпечні для вразливих верств населення, або взагалі для всього населення.
В такому разі уряд може покладати спеціальні обов'язки по постачанню ресурсу природного газу, електроенергії, тепла для населення за спеціальними регульованими цінами, тобто не за так званими ринковими цінами. А за встановленими урядом цінами передбачається теоретичний механізм компенсації з боку уряду, тобто з боку державного бюджету - втрат, збитків, які несе цей господарюючий суб’єкт.
ПСО і фатальна помилка уряду Шмигаля
— У 2021 році урядом Шмигаля була зроблена фатальна помилка, але зараз уряд зрозумів це і тому саме механізм ПСО поки що діє на постачання газу для населення. Встановлена спеціальна ціна для НАК «Нафтогаз» на газ для підприємств теплокомуненерго, щоб тариф на тепло для населення через ціну газу не збільшувався, для енергетики і гарячої води там, де є централізоване постачання, засноване на газі.
В електроенергетиці це прайс-кепи, механізм покладання спеціальних обов'язків на державні компанії – «Укренерго» і «Енергоатом» - для того, щоб була у населення регульована ціна 2.64 грн/1 кВт, а не умовна ринкова, яка може сягати і 6-7 грн (в залежності від години і так далі).
Тобто це можливість держави в особі уряду вручну регулювати ціну на
життєво важливі для населення енергоносії. От вони і регулюють тарифи на тепло, газ, електроенергію для населення відповідно до типу економіки.
— Як довго таке «ручне регулювання» може тривати?
— Насправді від цього нікуди не дітися. Це буде тривати стільки, скільки значна кількість, а може й більшість населення буде неспроможна платити ринкову ціну. Це пов'язано в першу чергу з тим, що доходи населення низькі і не відповідають європейським, а ринкові ціни наближаються до європейських.
Для того, щоб не викликати соціально-політичний вибух, або кризу неплатежів, або ще якісь негативні моменти і застосовується цей механізм. Тому це може тривати доволі довго.
І це є наріжним каменем протиріч між українським урядом та політикумом і європейськими структурами, а також МВФ, які весь час від нас вимагають скасування ПСО і впровадження повністю ринкових цін на газ, тепло, електроенергію для населення. Ось тут ключовий момент протиріччя у нашому процесі євроінтеграції.
— Ви так обережно переконуєте, проте «безкоштовний сир може бути лише в мишоловці».
— Я прямо кажу, що зараз без механізму ПСО ми не обійдемося. Інша річ, що нинішній механізм я критикую. Коли його скасовували минулого разу, то уряд наробив багато дурниць, які в результаті сьогодні обернулися десятками, а то й сотнями мільярдів гривень. Якісь борги лягли на НАК «Нафтогаз», підприємства теплокомуненерго, на бюджети і так далі.
Я б його робив абсолютно по-іншому. Зокрема щодо тарифів для ТКЕ. Це ті ж самі ціни на газ, які є ключовим фактором тарифів на тепло і гарячу воду (вони складають приблизно 70-75% їх собівартості).
Законом заборонено змінювати і підвищувати тарифи на газ для населення і тарифи на тепло і на гарячу воду. Але в закон не потрапила чомусь холодна вода і навколо неї виник скандал. В закон чомусь не потрапила електроенергія, і саме тому уряд використав доступну нішу для того, щоб підвищити ціну для населення.
Але Кабмін діяв згідно з законами України.
Про воду, заангажованість Регулятора і втручання Президента
— Ви обіцяли розповісти про те, що зроблено з тарифами на воду.
— З водою нароблено такого, що сьогодні і Європа в шоці, і енергетики в шоці. Регулятор продемонстрував свою заангажованість і заполітизованість. Ну і, вибачте, недієздатність.
На жаль, Президента втягнули в цей конфлікт, чого не треба було точно робити. Думаю, що пан Президент емоційно висловився. З повагою до нього - він хотів захистити народ, всі хочуть захистити народ, але зроблено це було, як на мене, помилково. Не варто було Президенту займатися реальними тарифами - це безумовно питання уряду. Це відповідальність уряду, це уряд не встежив за ситуацією.
Так сталося, що НКРЕКП - незалежний Регулятор, а на незалежності Регулятора в нас побудований весь процес нашої енергетичної інтеграції і об'єднання енергетичних систем з ЄС, розумієте? Тобто ключова вимога до нас з боку європейської енергосистеми, енергоінституцій - це незалежність нашого Регулятора.
Скасуванням тарифів на воду ми, Україна, визнали, що у нас залежний Регулятор, і тому наша енергоінтеграція під великим сумнівом.
А це пряма загроза нашій енергетичній безпеці.
— Можливо, в ситуації з тарифами на воду «взяли перерву»?
— Ми ж не діти, розуміємо, що такі рішення «відіграти назад» - поки що не бачу, яким чином.Тим більше, що після цього вже і уряд Шмигаля заявив, що до кінця війни тарифи на воду взагалі не підвищуватимуть.
Але ніхто не сказав водоканалам і органам місцевого самоврядування, з чого покривати збитки від встановлення економічно необґрунтованих тарифів.
Більше того, на жаль, я констатую, що НКРЕКП, яка встановила старі тарифи, її члени одразу всі стали злочинцями, бо вони не мають права згідно законам встановлювати тарифи нижче собівартості, розумієте?
Якщо підприємство водоканалу разом зі своїми муніципалітетами, виконкомами та мерами порахували собі таку собівартість, то НКРЕКП мала або сказати, що це неправильно, або встановити тариф згідно собівартості. Вони не зробили ні першого, ні другого, і тому всі стали порушниками закону.
Іще один момент. Я не ворог водоканалів, але стверджую, що методика тарифоутворення останніх років від НКРЕКП застаріла. Вона неефективна і витратна, не стимулює муніципалітетні водоканали займатися зменшенням витрат, споживання, крадіжок електроенергії. Вона стимулює збільшувати тариф.
Вибачте, але цей ринок неконкурентний. На конкурентному ринку така ціна і така модель закінчується банкрутством. Ви ж не продаєте яйця на реальному ринку за 17 гривень, ви можете тільки їх «впарити» по схемі бюджетній структурі. А водоканали хочуть продавати свою воду, умовно, як яйця — по 17 гривень за штуку.
Прайс-кепи для електроенергетики
— Але і тарифи на електроенергію також не підняли до собівартості. Про це кажуть генерації.
— Що значить «не підняли»? Постановою уряду з 1 червня встановили нову, вдвічі більшу регульовану ціну на електроенергію для населення.
За 3,5 роки по суті спотворено механізм ручного коригування з боку НКРЕКП під назвою прайс-кеп. Це жорсткі цінові обмеження, які задає в ручному режимі Регулятор.
Як на мене, ця методика «лівенька» така, і Регулятор сам не зміг її застосувати, бо згідно з цією методикою він не мав права встановлювати
прайс-кепи. Методика і Закон «Про ринок електроенергії» кажуть одне: якщо ринок більш-менш стабільний і немає значних цінових коливань, то ніякого ручного управління не може бути.
Регулятор все ж вирішив встановити прайс-кепи, чим зробив, як на мене, чергову дурницю і вчергове показав, що його рішення не є прогнозованими і обґрунтованими.
На жаль, я констатую, що за останні декілька тижнів відбулася дуже суттєва дискредитація і нівелювання авторитету Регулятора. Це катастрофічно з точки зору стратегічних наслідків, бо по суті ми де-факто визнали, що в нас немає незалежного Регулятора, регулювання енергоринку ручне.
Може під час війни і треба так робити, але треба було одразу прийняти відповідні закони, про що і в розмовах з вами я неодноразово казав, можливо, надати відповідні повноваження уряду. Нічого з цього не було зроблено!
— Хто і яким чином може за сучасних умов контролювати встановлення і відповідність тарифів?
— Про які конкретно тарифи ми говоримо, бо кожен має особливості?
— Про тарифи на тепло, приміром.
— Тарифи на тепло віддані місцевим територіальним громадам. Це була повна дурниця. Її започаткував уряд Гройсмана, Зубка, Дмитро Вовк виконав це за часів Порошенка. А добив НКРЕКП при повній відстороненості – уряд Шмигаля. Це дуже велика дурниця з боку уряду і з боку місцевих територіальних громад, коли вони віддали тариф на місця.
Теплокомуненерго споживає 5-6 млрд кубів газу на рік, який дотується державою, і держава не впливає на тарифну політику на місцях?!
Можу сказати, що зараз ніхто не розуміє, що там на місцях відбувається, цей тариф по суті штучно заморожений. Але це абсолютно не означає, що немає зловживань в системі теплокомуненерго: зростають величезні борги перед «Нафтогазом»; збільшується різниця в тарифах, яку ніхто їм не збирається гасити; накопичується боргова куля обсягом в сотні мільярдів, власне цей борг вже накопичений.
Що далі робити, вони навіть бояться про це говорити.
Та і нема з ким говорити, задаєш питання прем'єру, віце-прем'єр-міністру економіки - ніхто нічого не може відповісти конкретно, всі переводять стрілки один на одного. Запитайте у голови правління «Нафтогазу»
Чернишова, який борг ТКЕ зараз перед ним? Він скаже - більше 100 млн грн. Це тільки за тепло. Що далі з цим робити? Формальні відповіді!
Мери і виконкоми в тарифи на тепло заклали мінімум 70% ціни на газ. За газ відповідає уряд України - це механізм ПСО, як я вам розповідав, ціна встановлена, якщо я не помиляюсь, 6 183 грн (без ПДВ).
— Побачимо з настанням холодів. Хотіла Вас запитати: створювані натомість начебто РГК «Газорозподільні мережі України» - які у них тарифи на розподіл газу?
— Які у них тарифи? Я нещодавно брав участь у засіданні НКРЕКП, яке встановлювало тарифи для двох суб'єктів. Слава Богу, там не одна ліцензія, вони (ГРМ України) роблять свої філії юридичними особами. Як розумію, на них оформлюють ліцензії по областях та містах. НКРЕКП встановила тарифи на розподіл газу в Кривому Розі і Харкові. Як були до того тарифи, я спеціально запитав членів і голову НКРЕКП, такими тарифи і залишилися. Про решту, на жаль, не маю достовірної інформації.
— А щодо Києва? Майже 3 млн абонентів, чимала сума…
— Поки що Київ не забирали у нас. Теоретично це комунальний «Київгаз», хоча насправді ним управляє абсолютно конкретний бізнес-клуб. До Києва поки руки не дійшли.
Але в мене немає сумнівів, що найближчим часом НАК «Нафтогаз» через свою дочірню структуру дійде й до столиці. Вони створюють систему державної гіпермонополії з розподілу газу. Я не кажу, що це погано, просто констатую факт.
У мене також мільйон питань. Але головне питання - як ця модель узгоджується з європейськими енергетичними пакетами? Аж ніяк.
Два тижні тому я був у Відні в відрядженні, зустрічався з Єврокомісією.
Вони думають стосовно монополії «Нафтогазу», кажуть, вони розуміють, що це монополія, але що з нею робити — вони зараз просто не знають і бояться ставити це питання.
У нас самих немає чіткої відповіді, тому вважаємо, що на час війни та ще якийсь період після війни НАК «Нафтогаз» буде повним монополістом на газовому ринку.
— Тоді наступне питання і моя особиста вимога - діяльність НАК «Нафтогаз» і її дочок має бути повністю прозорою для суспільства. Антимонопольний комітет не має права ховатися, так само як і НКРЕКП, розумієте?
— Ця монополька має бути повністю прозорою і зрозумілою для суспільства.
— Ви мене дещо випередили. Хотіла запитати, що на нас чекає після закінчення мораторію на підвищення ціни на газ у квітні 2024 року?
— У нас сьогодні горизонт планування - максимум півроку-рік. За рік нічого не зміниться, буде мораторій, будуть накопичувати якусь зброю, відкладати, як бачу.
Щодо боргів. Близько 15 млрд грн боргів вже маємо. Уряд точно не збирається вирішувати проблему цих боргів, тому далі вони будуть тільки збільшуватися, і для цього є спроби прийняти абсурдні закони, в тому числі сумнозвісний законопроект №8316, яким по суті пропонується дозволити державним компаніям не розраховуватися за енергоносії і далі накопичувати борги. Їх менеджери ні за що не будуть відповідати, що тільки поглибить кризу нерозрахунків.
Потім можуть, мабуть, захотіти за ці борги щось націоналізувати. Мені навіть важко уявляти, коли за накопичені борги можна намагатися щось в когось відібрати, приміром, намагатися за борги відібрати у боржників квартири. До речі, я не виключаю цього, бо підуть по ланцюгу і зрозуміють, щоб борг хоч якось оживити, треба щось у когось забрати. Я задаю питання всім, найперше в уряді, але ніхто не може нічого відповісти.
— Вас є якесь бачення, як подолати цю кризу?
— Безумовно є, але я вам не скажу. Це бачення не для широкого загалу. Одразу хочу сказати, це не може бути публічною дискусією, це має бути фахова, достатньо конфіденційна дискусія з адекватною відповідальною урядовою командою. Нинішню я такою не вважаю.
Я не хочу витрачати час, а хочу дискутувати з адекватними фахівцями, з тими, хто сприймає і хто розуміє наслідки прийняття рішення.
А зараз спробуйте на відкритому загалі подискутувати - ворогом народу одразу станете. Ви ж розумієте, що це будуть не дуже популярні рішення, але в першу чергу, безумовно, треба народ захистити, споживача захистити. І взагалі зрозуміти, що далі буде після війни, завдяки якому сектору ми будемо відновлювати економіку України - завдяки державному, приватному, чи закордонним інвестиціям?
Ця модель мала би бути відображеною в енергетичній стратегії, яку нещодавно помпезно презентували в Лондоні, але ніхто її не бачив в Україні. Комітет ВР її не бачив, «Укренерго» і «Нафтогаз» не бачили, я їх запитував. А як ви можете плани малювати для своїх компаній, якщо
ви стратегії не бачили? Як депутати можуть приймати якісь закони, гроші виділяти, якщо стратегії вони не бачили? Цю стратегію десь там в Офісі президента «законспірували».
Я вимагаю надати нам цю стратегію і переконаний, що мене підтримують всі члени комітету. Ми будемо вимагати від уряду в закритому режимі показати нам цю стратегію.
