— Розпочався опалювальний сезон. Як уряду й всім нашим енергетичним компаніям вдалося підготуватися до цього опалювального сезону порівняно, скажімо, з минулим роком і з 2021 роком?
— Перше. Точно не буду вподоблюватися урядовцям та іншим «знаним» малофахівцям, які дозволяють собі у відсотках якісь там звіти про готовність до осінньо-зимового періоду (ОЗП). Коли щось у відсотках звітують, не називаючи цифр, - це для мене яскрава ознака непрофесіоналізму. Це політиканство, як, наприклад, 99,9% голосів «за» одну партію на виборах. За якими критеріями, за яким алгоритмом – покажіть, як ви можете взагалі цей відсоток прорахувати. Це надскладне дослідження рівня докторської дисертації.
Тому я пропоную вести нашу розмову так, щоб нас розуміли нормальні люди.
— Ну так, на хлопський розум, як то кажуть.
— Саме так. Хоча я готовий до розмови будь-якої складності.
Друге. До зими більш-менш підготувалися. Зрозуміло, що вона буде складна, але бити в набат і репетувати про катастрофу не варто!
Сам факт обговорення підготовки до зими має більше політичний характер, ніж фаховий. Політичні фігури намагаються забезпечити собі «алібі» на майбутнє - мовляв, ми попереджали (павербанки, дизель-генератори в квартири затягніть).
Про запаси вугілля і газу
— Запаси газу і вугілля, які в нас підготовані (назбирали що вдалося), - цього достатньо чи ні?
— Вибачте, я не адвокат і не лобіст, але вугілля накопичено завдяки приватній компанії. ДТЕК свої станції забезпечує вугіллям, він тягне 650 тис. тонн законтрактованого вугілля з Польщі. Здається, 45 тис. тонн цього місяця. Це непогано, більше того, він готовий ділитися з державною компанією «Центренерго». Не дарувати, а продавати «Центренерго», бо сама ця держкомпанія не здатна забезпечити себе вугіллям в силу своєї професійної неспроможності. Там повний безлад - восьмий керівник за 4 роки та незліченні борги...
На щастя, накопичено 15.7 млрд куб м газу, обіцяють 16 млрд. Єдине - сором'язливо забувають сказати, що з них, думаю, мільярди 2 - це чужий газ. Я б трошки поправив шановного Олексія Чернишова - не він доведе запаси в ПСГ до 16 млрд, а власники газу за своїм рішенням будуть закачувати в сховища, які належать державі в особі «Нафтогазу», свій газ. Закачують приватні українські видобувні компанії та іноземні, які закачують зараз рекордними темпами через Словаччину. Щоб цей газ був наш, треба його викупити, а це питання майбутнього періоду.
— Чому так вперто уряд проти продажу хоча б частини надлишкового українського газу?
— Непросте питання. Ви сказали, що це надлишковий газ. А уряд вважає, що він не надлишковий, бо його може не вистачити. Краще його мати в сховищах, безумовно, з точки зору логіки уряду, і казати, що це наш газ, нафтогазівський. Хоча це не зовсім так. Я навіть припускаю, що за найгірших морозів у січні-лютому, коли вугілля буде спрацьовано, коли триватимуть удари і треба буде рятуватися газом, будуть прийматися надзвичайні заходи. Я про це кажу дуже обережно.
Українським компаніям скажуть – позичте газ. З європейцями може трапитися скандал, тому треба шукати гроші за допомогою європейців, щоб викупити їх газ у сховищах.
«Об'єктний захист значно краще, ніж минулого року»
— В «Укренерго» не виключають ймовірності перебоїв з подачею е/е. Як ми діятимемо за крайніх обставин?
— Зараз не час дурити людей, тому на питання, чи будуть обмеження постачання електроенергії, з дуже великою ймовірністю кажу, що будуть, і тоді будуть задіяні графіки обмежень, яких є з десяток і які зараз переглянуті. Головне питання - чітко розуміти, що обмежений енергоресурс більш-менш справедливо розподіляється між споживачами.
Чи будуть аварійні відключення від електроживлення? Так, на превеликий жаль, будуть, і пов'язано це в першу чергу з потенційно абсолютно ймовірними ракетно-шахетними ударами агресора. В агресора на це ключовий розрахунок цієї зими.
— Чи може це призвести до катастрофічних наслідків?
— Переконаний, що ні, тобто армагеддону не буде. Ситуація не буде набагато гірша, ніж минулого року, тому що ми на сьогодні більше готові до ОЗП. І підготовлені в плані воєнного захисту, тобто систем ППО. Протиповітряна оборона - це фактор номер один проходження опалювального сезону.
Це моя оцінка - якщо ППО максимально закриває загрози в енергетиці, то можуть бути певні проблеми, пов'язані з критичними режимами (в часи перенавантаження і зниження температури). Хоча 1-1.5 градуси зниження температури - не критично. Не розумію, чому саме ця зима має бути набагато гірше попередніх.
Невдалі управлінські рішення і перспективи перерозподілу е/е
— Проте Ви не виключаєте тимчасові вимкнення електроживлення.
— Перерозподіл е/е буде нерівномірний, це треба розуміти. Безумовно, максимально захищений - центральний регіон і Київ.
Але сьогодні, думаю, що одним з найбільш проблемних регіонів лишаються Одеса та її область. Я турбуюсь про прифронтовий Харків. Традиційно цей регіон - енергетичний вузол, хоча ракети можуть літати куди завгодно. Але тим не менш об'єктний захист сьогодні значно краще, ніж минулого року.
Хоча управлінські рішення щодо фінансування відбудови і захисту однозначно були неправильними - гроші на інженерне укріплення підстанцій «Укренерго» давалися агенції «Укравтодор».
Передати фінансування енергооб’єктів «Укравтодору» - це політично неправильне рішення, яке приймалося десь у центрі прийняття рішень.— З іншого боку, «Укренерго» отримало удар НКРЕКП.
— Так, інші помилкові рішення приймалися на рівні національного регулятора (НКРЕКП) – запізно встановили прайс-кепи. А прайс-кепи - це живі гроші для мережевих компаній, для компанії генерації, і це треба було робити одразу після закінчення опалюваного сезону, а не влітку. Тоді б енергокомпанії мали більше часу для проведення нагальних ремонтів і підготовки до ОЗП.
Так само з запізненням було прийнято рішення по тарифу для населення - з 1 червня. Хоча ніякої катастрофи не сталося, люди з розумінням до цього поставилися. Не можу сказати, що всім сподобалося таке рішення регулятора.
Я також сплачую за спожиту електроенергію. Як будь-якій адекватній людині мені не подобається, що в кого більше споживання, той більше платить. Хоча іноді навпаки. Я розумію ціну питання: для мене, як пенсіонера, який споживає 150 кВт-год, додано ще 150 грн на місяць. Щоб закрити цю тему, мушу сказати, що, на жаль, ці додаткові гроші від підвищення тарифу на е/е не розподілили по всій енергосистемі.
Наш Комітет спрацював достатньо агресивно і активно, ми провели вже не одне засідання і по суті примусили НАЕК «Енергоатом» почати платити енергокомпаніям. «Енергоатом» - головний в цьому ланцюгу, через нього мали піти кошти до обленерго, до «Укренерго», до генерації і так далі.
Зараз ситуація більш-менш стабілізується, але це зайве свідчення що регулювання енергоринку дуже слабке, і велика проблема - колосальні борги там продовжують накопичуватись.
— Ви маєте бачення, що можна зробити, відрегулювати, щоб вирішити цю проблему? Борги минулих періодів нікуди не ділися. Ні в газовому ринку, ні в енергетичному.
— В енергетиці накопичили 50 млрд грн – це неврегульовані борги на енергетичному ринку, за оцінками USAID.
У першу чергу йдеться про НАЕК «Енергоатом», на якого урядом покладені спеціальні обов’язки (ПСО) забезпечувати е/е населення.
«Енергоатом» на сьогодні почав скорочувати борги - за два місяці на 2 млрд грн.
Але залишається проблема 17 млрд грн. Ви погасите їх цього року чи ні? Пан Котін спочатку казав, що так, потім - що не впевнений. Так розумію, що не погасить, бо ці гроші чомусь не потрапили в «Енергоатом». Очільник «Енергоатома» каже, що йому не вистачає тарифа, що компанія дуже збиткова навіть після майже двократного підвищення тарифу. Ви знаєте до цього моє філософське ставлення і зрозумієте - збитковість монополій НАК «Нафтогаз» і НАЕК «Енергоатом» то не через населення. Я не люблю цю «пісню» і готовий контраргументувати і доводити, що абсолютно вистачає тарифу, щоб не розповідати байки, що вони вкрай збиткові.
В цілому, констатую, що ефективного управління боргами в системі енергоринку я не спостерігаю. Це ключова вада цього енергоринку, так само як і газового. Потрібний системний контроль на кожному етапі цього ланцюгу в «Енергоатомі» - через витрати й закупівлі. Ми ж бачимо, що відбувається скандал за скандалом. Треба вирішувати цю проблему.
Раджу і регулятору, і керівникам компаній не здумати гратися з тарифом. На сьогодні в першу чергу за це повинен відповідати регулятор. Чи все ж це робота уряду? Тоді де ж незалежність регулятора, якщо навіть Energy Comunity сумнівається в незалежності НКРЕКП?
Він має законодавчі повноваження просто колосальні, особливо з РЕМІ. Мабуть, на нього тиснуть з різних кабінетів. Це моя гіпотеза, яка базується на певній інформації, на певному досвіді життя. У визначених кабінетах знімають слухавку і розповідають, що регулятор мусить робити, що ні. Інша річ, що дійсно під час війни, під час воєнного стану постає питання максимального захисту споживачів, у першу чергу бідного населення.
Мораторій точно не є ринковим засобом, тим більше, що він не покривається і не компенсується з тарифу.
Як «Київгаз» скористався ситуацією
— «Київгаз» припинив постачання у 80 будинків; у жовтні вже у 200. Чого чекати далі?
— На жаль, така ситуація по всій країні, хоча статистика умовна.
15 вересня ми провели при Комітеті нараду та звернулися до міністерства, і нарешті 29 вересня 2023 року Міненерго своїм наказом затвердило Порядок технічного обслуговування внутрішньобудинкових систем газопостачання у багатоквартирному будинку (https://ips.ligazakon.net/document/view/RE40797?an=1), який вже зареєстровано в Мін’юсті.
Цей порядок, відповідно до Закону України від 03.12.2020 № 1060-IX, мав бути розроблений ще два роки тому, адже відповідно до нього та типового договору мало б «за замовчуванням» для всіх будинків здійснюватися технічне обслуговування будинкових мереж.
НКРЕКП на нараді повідомило, що у них на 80-90% напрацьовані попередні редакції типового договору та методики розрахунку вартості послуг, що передбачені тим же законом, і вони можуть бути оперативно і вчасно доопрацьовані і прийняті після затвердження Міненерго необхідного порядку.
Після їх затвердження будуть всі необхідні нормативно-правові акти для «автоматичного» проведення технічного обслуговування мереж будинків і, очікую, що переважна більшість проблем буде вирішена.
— Чому не застосовують чинні закони і муніципальні компанії створюють проблеми громадянам?
— Основні засади здійснення технічного обслуговування внутрішньобудинкових систем газопостачання багатоквартирного будинку були досить детально і вичерпно виписані у змінах до статті 19 Закону України «Про житлово-комунальні послуги» і передбачали відповідь на більшість ключових питань (щодо відповідальності, способу укладання договору, оплати, прав сторін тощо).
Лишалося тільки вирішити питання технічного характеру рівня підзаконної «нормативки». Процес затягувався на кілька років начебто через бажання виписати компромісну для всіх редакцію. Але зрештою, коли ситуація почала виходити з-під контролю, він був завершений за кілька днів, хоча ще нібито мало проводитися обговорення запропонованого проекту.
Мої помічники, які активно працювали та залучалися до роботи над цим питанням, вважають, що це цілком прийнятна та врівноважена версія з тих, що пропонувалися раніше.
— Як, на Ваш погляд, можливо і треба вирішувати цю проблему?
— На даному етапі можна лише дочекатися, як все запрацює після затвердження Регулятором типового договору, до якого зможуть автоматично приєднуватися мешканці будинків. Інакше для відновлення газопостачання співвласникам на зборах доведеться приймати рішення про підписання договорів технічного обслуговування, пропонованих операторами ГРМ. Коли з’явиться практика застосування «автоматичних» договорів для всіх, тоді можна буде думати про якісь точкові корективи окремих питань чи поширених проблем.
Я точно не адвокат природних монополій, ні енергетичних, ні газорозподільних компаній. Я абстрагуюсь від їх власників - віденського власника облгазів, чи власника «Київгазу» (там інший). Але це українські енергетичні компанії.
«Київгаз» називають природною монопольною компанією. А яка вона природна монополія за своїм статусом? Ми не любимо з вами «Київгаз». Ну не любимо, кому від цього легше?
Перше. Ця ситуація не тільки київська, такі проблемні моменти по багатоквартирних будинках виникли по всій Україні, але в Києві вона набула резонансного характеру.
Друге. Треба розрізняти проблемні питання стосунків газовиків з багатоквартирними будинками в містах і з індивідуальними (умовно з індивідуальними в індивідуальних) будинками/котеджами - там різна система відносин.
Третє. Дуже часто зловживають природні монополісти, а саме газорозподільні компанії, своїм монопольним становищем. Це було за попереднього власника, зараз там власність змінюється. До правління «Нафтогаз» входить, але проблему багатоквартирних будинків створив не «Київгаз». Цю проблему, і тут я певною мірою стану на захист енергетичної компанії (вони діяли в рамках чинного законодавства), створено через невиконання норм закону про жкп.
Поясню. Згідно з епохальними реформами, які провели в комуналці (2016-2017 рр.), внутрішньобудинкова газова система є власністю – чиєю? Власників квартир, які мешкають в цьому будинку. Вони мають платити за утримання і обслуговування цих мереж (по теплу, воді і газу.) Безумовно, стосовно газу є своя специфіка, там інша нормативна база з безпеки газопостачання, але це власність мешканців згідно з законом.
2.5 роки тому Міненерго було зобов'язано розробити наказ і затвердити Порядок обслуговування цих газових внутрішньобудинкових мереж, і відповідно НКРЕКП мала під цей порядок порахувати перелік робіт, вартість граничного кошториса. І тоді газовики, тобто облгази, чи не облгази, чи ми з вами можемо зробити компанію завтра, отримати відповідний дозвіл на проведення таких робіт і прийти в будинок і сказати, що ми можемо обслуговувати ці мережі дешевше, ніж «Київгаз».
Але має все одно бути укладений договір зі співвласниками. Я вам відкрию таємницю - без цього договору вони давно вже були зобов'язані припинити газопостачання, просто вони не хотіли цього робити - конфліктна ситуація: по всій країні треба було припинити газопостачання.
Законодавства про ОСББ недостатньо для вирішення цих проблем. Воно по суті зробило газовиків заручниками. Це класична ситуація, яка роками не вирішується. І такі деталі призводять до катаклізмів і конфліктів, бо ця проблема була закладена ще при прийнятті закону. Нас чекають ще дуже вибухові проблеми, пов'язані з капітальними ремонтами, з прийняттям колективних рішень, з відповідальністю і так далі. Досі немає нової редакції Житлового кодексу. В уряді бояться цієї теми, як вогню. І тому одразу скажу: те, що заплющують очі на це Офіс Президента, Кабмін, Верховна Рада і мери, створюють величезні проблеми для майбутнього періоду. Бо у нас сьогодні головні борги там - нерозрахунки і втрати грошей і ресурсів саме в багатоквартирних «колгоспах», де ніхто ні за що не відповідає.
— Ви говорили про аудит в «Нафтогазі». Здається, його проводять. Чи змінилося Ваше ставлення до «Нафтогазу» з призначенням Чернишова?
— Чернишов точно не погіршив ситуацію після Коболєва і Вітренка, це для мене однозначно. Як мінімум ми дійсно бачимо певне зростання видобутку, і я знаю за своєю інформацію, що дійсно інвестують, бурять, видобувають. Це перший плюс.
Друге – це реструктуризація європейських боргів. Пан Вітренко в плані реструктуризації був не на боці держави і «Нафтогазу», а на боці кредиторів, це для всіх зрозуміло. Скандалу нема тільки тому, що далі постане друге питання – хто і чому його призначав очільником «Нафтогазу».
— Чому ж, відповідь є. Відповідати не хочуть.
— Відповідь є. Значить, так було вигідно. Для мене це жах - проштовхувати Вітренка на віце-прем'єра, на міністра енергетики, потім в НАК «Нафтогаз». Він настільки поглибив кризу…
Щодо боргів «Нафтогазу» - це ключове питання. Хай Держаудит визначається. Як на мене – це загроза національній і зокрема енергетичній безпеці однозначно, це гальмо євроінтеграції нашої газової галузі, бо який розвиток з такими боргами?
Борги – свіжі і накопичені
— Всі говорять про шалені борги і ніхто точно не називає їх суму. Можете їх назвати?
— Можу. Борги сьогодні є колосальною ключовою проблемою всього енергетичного комплексу.
За оцінками USAID, 190 млрд грн – сукупні неврегульовані борги на газовому ринку. 50 млрд грн – неврегульовані борги на енергетичному ринку. 94 млрд грн – борги ТКЕ: 52 млрд - поточні борги «Нафтогазу»,
36 млрд - різниця в тарифах, яку не відшкодував уряд. Наступного року додасться ще 17 млрд грн так званих боргів (різниця в тарифах).
Про тепло і теплозабезпечення
— Тепловиків на сьогодні заспокоїли, що різниця в тарифах не буде впливати на розрахунки, і вимагають від них тільки поточних платежів.
— Я отримав дуже цікавий лист-відповідь: «Нафтогаз» пішов в суди на всі теплокомуненерго, які йому заборгували. Якщо він цього не зробить, то буде порушником закону.
Починаю розбиратися з цими боргами, от скажімо Київ – 14 млрд грн. З них 7 млрд - це різниця в тарифах. А де ще 7 млрд грн? Мене лякає, чому така велика цифра? В мерії Києва кажуть: ми ж воду гарячу давали киянам влітку, а вона для нас збиткова. Як киянин, я радію, що ви мені продавали гарячу воду навіть зі збитками для себе. А як не киянин, який сидить без гарячої води, бо давно вже центральне гаряче водопостачання скасоване? Це справедливо?
Чому взагалі коштом спільного бюджету в Києві дотується гаряча вода? Як на мене, більш справедливою була б ситуація, коли Київ компенсує «Нафтогазу» збитки з постачання гарячої води. Хочете забезпечувати киян гарячою водою, бо ви хочете обиратися, це нормально, тоді з міського бюджету замість бруківок фінансуйте постачання гарячої води.
— Попри те, що ціни для ТКЕ на тепло адміністративно зафіксовані, теплоенергетики припускають, що з централізованим забезпеченням міст можуть виникати проблеми.
— Дійсно, у липні 2022 року Верховна Рада України прийняла Закон №2479-IX, яким встановлено мораторій на підвищення цін (тарифів) на ринку природного газу та у сфері теплопостачання.
Зокрема, цей закон передбачає, що протягом дії воєнного стану в Україні та шести місяців після, в якому воєнний стан буде припинено або скасовано, забороняється підвищення тарифів на: послуги з розподілу природного газу для всіх категорій споживачів; теплову енергію (її виробництво, транспортування та постачання) для населення, послуги з постачання теплової енергії для населення та постачання гарячої води для населення.
Одночасно цим же законом держава надала для підприємств ТКЕ гарантії того, що для них буде здійснюватись компенсація з бюджету для покриття різниці в тарифах на теплову енергію, що виникла внаслідок перевищення фактичної ціни природного газу над ціною, що була закладена у тарифи на тепло.
Проблема полягає в тому, що ні у 2022, ні у 2023 роках така компенсація для ТКЕ не надавалась, а проектом Держбюджету на 2024 рік уряд взагалі пропонує виключити норму закону, якою передбачається надання такої компенсації.
Внаслідок відсутності такої компенсації у підприємств ТКЕ виникли колосальні борги за природний газ перед «Нафтогазом» (за даними Мінінфраструктури – понад 90 млрд грн).
Наявність такої заборгованості та її подальше нарощування загрожує безпеці та гарантованому постачанню природного газу для підприємств ТКЕ, оскільки призводить до колапсу взаємовідносин у ланцюгу ТКЕ-ОМС-«Нафтогаз»-Держбюджет і, як наслідок, можливого виникнення дефіциту природного газу у газотранспортній системі.
Щоб уникнути цієї проблеми необхідно з боку уряду всього-на-всього дотримуватись вимог законодавства та разом з «Нафтогазом», органами місцевого самоврядування, НКРЕКП, Мінфіном узгодити механізм надання та проведення компенсації різниці в тарифах.
Своєю чергою, для того, щоб у підприємств ТКЕ не було спокуси завищувати суму різниці в тарифах, необхідно доручити НКРЕКП провести верифікацію основних сум такої компенсації (в першу чергу це стосується Києва та Харкова).
ДОСЬЄ «ЕНЕРГОБІЗНЕСУ»
Олексій КУЧЕРЕНКО, перший заступник голови Комітету Верховної Ради з питань енергетики та житлово-комунальних послуг, фракція ВО "Батьківщина".
Народився 3 квітня 1961 р. у Вінниці.
Освіта: Київський державний університет ім. Т. Шевченка (1983 р.); Академія державного управління при Президентові України (2001 р.); захистив дисертацію «Концепції елітизму у контексті процесів демократичної трансформації», кандидат соціологічних наук (1998 р.).
Кар'єра: оператор ЕОМ НВО «Міськсистемотехніка» (1980-1983 рр.); лаборант відділу формування та термообробки Київської філії Всесоюзного НДІ будівельних матеріалів; стажер-дослідник, молодший науковий співробітник Інституту кібернетики АНУ (1983-1987 рр.); директор комп'ютерного клубу «Київ» (1988-1991 рр.); генеральний директор СП WDC (1992 р.); генеральний директор СП «Інтеркас-Київ» (1993-1996 рр.); президент ВАТ «Полтавський гірничо-збагачувальний комбінат» (1996-1997 рр.); голова правління АТЗТ «Інтергаз» (1997-1998 рр.); голова Запорізької ОДА (2000–2001 рр.); президент ХК «АвтоКрАЗ» (2002 р.); голова Державного комітету з питань ЖКГ (2002 р.); міністр із питань ЖКГ (2007-2010 рр.); депутат ВР чотирьох скликань: III (1998-2002 рр.), V (2006-2007 рр.), VI (2007-2012 рр.) та ІХ (з 2019 р.); голова ТСК ВР (2022 2023 рр.).
Сім'я: Одружений, виховує п'ятеро дітей.
