— Петро Білян (П.Б.) Ми вже пройшли фактично половину опалювального сезону, більшу половину. Як би Ви оцінили: ми пройшли краще ніж могли, гірше, які головні проблеми?

— Олексій Кучеренко (О.К.): Вітаю, шановні колеги. Найперше хочу подякувати за організацію цього інтерв'ю. І хочу сказати, що я з задоволенням читаю ваше видання  -професійні, дуже корисні матеріали. Тому завжди радий, якщо можу бути корисним. Приємно, що ви залучаєте до співпраці дуже професійних авторів.

«Ресурсної проблеми я не бачу, а от фінансова – ключова» 

— О. К.: Що стосується оцінки проходження зими, вона точно буде неоднозначною і недостовірною, бо на сьогодні  ми не володіємо значною інформацією, на привеликий  жаль, вона втаємничена.

Поясню одразу чому, ми ж з вами ведемо фаховою розмову і не просто мусимо обговорювати як пересічні, умовно кажучи українці, те що на поверхні. Ми мусимо розуміти в першу чергу проблемні питання не тільки технічного і технологічного характеру (світло є/нема,  скільки годин є, скільки ні, хоча це безумовно важливо). Ми мусимо зрозуміти, якою ціною ми переживемо зиму? Безумовно, її ще треба нормально «дозимувати». І ми розуміємо, що головна загроза була і лишається  - це ракетні удари, дронові і так далі. Але буде безумовно стояти питання і фінансового стану всього паливного енергетично-комунального сектору, і боргів, обсяг яких буде в першу чергу у  населення. І я відчуваю, що вони будуть. Це величезна проблема - борги в системі того ж самого ринку газу (так званого), або ринку електроенергії. Борги будуть шаленими, як на мене, вони будуть величезними. І відповідно постане питання: добре, ми перезимували, ресурси відповідно витратили, а де ми візьмемо  кошти на ресурс наступного періоду?

Всі розумні люди вже думають не тільки про закінчення цього опалювального сезону, а як будемо далі? І не випадково ви бачите такі прогнози, в тому числі і від наших ворогів - ви ще не знаєте, що вас очікує наступного року. Треба аналізувати якось, не знаю наскільки відкрита будеця інформація, але її треба мати. І треба аналізувати хоча б в закритому режимі. Я хотів би, щоб мої колеги-депутати і ми як ТСК  (Тимчасова спеціальна комісія) все зробимо, щоб мати достовірну інформацію.

— П.Б.: Отож, головною проблемою Ви вважаєте фінансову, борги, які накопичуються?

— А.К.: Саме так. У тактичному плані (постукаю по столу): сьогодні 24 січня і, слава Богу, «за бортом»  плюс. І це дуже-дуже непогано! Відповідно і газу немов би вистачає, хоча сьогоднішня інформація про черговий кредит для НАК «Нафтогаз» на чергову закупівлю ресурсу може означати, що газу обмаль. Це пов'язано з тим, що мабуть його дуже потужно спалюють на теплових станціях (ТЕС), у яких свої проблеми, і з не ритмічної роботою. Там де немає стабільної роботи, завжди буде витрачатися ресурсу більше, собівартість буде вище.

Зрозуміло, що є певні обмеження по вугіллю, хоча знову-таки, те що тепла зима, дозволяє його заощаджувати.

Тобто ресурсної проблеми я не бачу, а от фінансова - це ключове, що мене турбує. Так склалося, що зараз головна загроза - це фінансова. Сьогодні з’явився дуже цікавий пост мого колеги, я з повагою до нього ставлюся, - Віктора Куртіва, він енергетик і аналітик, розумна людина. Він аналізує ситуацію і правильне ставить питання, якою ціною взагалі в «Нафтогазі»відбувалися останні півтора роки правління пана Вітренка, розумієте? Там були таємниці і щене про всі знають. Але я переконаний, що кудись ресурс «Нафтогазу» віддавався і таке враження, що дарувався,розумієте? Бо гроші за нього ніхто не збирався платити. І пан Куртів правильно ставить питання стосовно  фінансового стану, розрахунків на ринку газу між усіма суб'єктами - побутовими споживачами, операторами газорозподільних мереж, Оператором ГТС.  

Аудит доведеться робити, ми ж і про нього говоритемо.

Чернишов «за» аудит «Нафтогазу»

— О.К.: Сьогодні я спілкувався з паном Чернишовим, ми мали достатньо довгу плідну бесіду.Більше того, можу відкрити таємницю - ми домовились, що буквально в понеділок він нанесеофіційний візит в Комітет ВР з енергетики і ЖКП, де депутати матимуть можливість ставити йому питання, отримувати відповіді. Це буде така офіційна зустріч. Але пан Олексій висловив мені однозначно свою підтримку нашої поради стосовно проведення аудиту. Я переконаний, що аудит «до чернишовського періоду» в першу чергу потрібен саме йому. І новій наглядові раді,яка дві години тому сформована. Їм треба «відрізатися», зрозуміти,  в якому стані вони отримали компанію, що було до цього. І те що не робився повноцінний аудит у 2019 році, і не аналізувався стан «Нафтогазу» при зміні влади і керівництва компанії.

Я вважаю, що це мало катастрофічні наслідки для нашого енергетичного сектору, для газового - в першу чергу, для НАК «Нафтогаз» і для видобутку, для всіх інших провалених програм. Яточно не оцінюю керівництво «Нафтогазу» останніх років  як професійно-прогресивне.Абсолютно!

Щодо Чернишова. Розумію, що у нього контакт зараз якийсь кращий на рівні депутатів,скажімо, комітету.  Він, по-перше, трішки доросліший цих хлопців-«реформаторів» НАКу. Я не старий, в мене діти, хлопці. Я нормально спілкуюся з молодими, якщо вони адекватні. А з екс-керівниками НАКувідбулося ментальне тектонічно-вікове цинічне, ну взагалі  несприйняття. Вони ж оголосили всіх «старими  обличчями» і що вони єдині знають, що робити…. Це була трагедія, що відбувалася на моїх очах з 2014-2015 рр. Згадайте - гарячі дискусії, все інше. А потім ці дискусії перервалися, бо, я так розумію, хлопці відчули дуже потужну зовнішню підтримку.

Небезпека «пустишки» 20/20

— О.К.: Я ж був у тодішньому Комітеті, коли вони репрезентували свою фейкову програму 20/20. Розмовляв з фаховими геологами, технологами, які одразу сказали, що ця програма – «пустишка»; це Панама, говорячи мовою відповідних структур.

— А.Є.: Проте у ВР її підтримували.

— О.К.: Трагедія в тому, що на презентації цієї «пустишки» дійсно була впливова публіка.

І  цю ж «пустишку» підтримувала дуже потужна міжнародна політична спільнота – посли впливових країн, (юсеїті). Дуже потужна делегація освятила цю програму, і ми ж все рівно будемо шукати відповіді - суспільство  нам не дасть «зіскочити» з відповідей на питання: де наші гроші, а де наші 20 млдр куб м газу,яких нам не буде вистачати вже цього року?  Бо зрозуміло, що навіть приз обмеженні споживання все рівно не вистачить ресурсу «Укргаздобування» і приватного сектору газовидобутку. 

Тому з Чернишовим у нас абсолютно адекватна розмова, і ті принципи,  які він озвучив, яабсолютно нормально сприйняв, і  більш того навіть запевнив його, що максимально і  я особисто, і наші фахівці готові ці принципи і відповідно його підтримувати, якщо він буде на них стояти. Вони достатньо прості, не думаю, що це таємниця.

Цікаво інше.

Дивіться - керівництво «Нафтогазу», ми говоримо про правління. Але ж ми розуміємо, що зараз додається ще один гравець - це наглядова  рада. Да, з новими/старими обличчями вона така  нетривіальна. Ми ж бачимо представника офісу Президента пана Шурму, відомого бізнесмена,але щоб сказати що в енергетиці от для мене ну якби в Україні він став авторитетом, не можутак сказати. Бо я  його публічно ще жодного разу не чув. Я не чув жодного разу цього чиновника, який по суті  є сьогодні номером один в енергетичному секторі. Давайте будемо реалістами - він по суті здійснює  управління.

У наглядовій раді НАКу також вчергове пані Наталія Бойко. Ну така талановита в території. Хоча найперше я б її запитав про провали «реформаторів» - вона ж і тоді була членом наглядради.

Тому перше керівництво озвучує необхідність дуже суттєвого фінансового оздоровлення «Нафтогазу». Це  абсолютно зрозуміло, бо НАК сьогодні уособлює все, що було нароблено в ході рішучих реформ «командою  реформаторів». Це не тільки працівники НАК «Нафтогаз», керівники, це відповідні представники мінекономіки, діячі інших міністерств Кабміну, Оператора ГТС. Все це сконцентровано у величезній кулі фінансових проблем, які треба розв'язати.

Як безпечно здути боргову кулю

— О.К.: Згадайте баталії навколо законопроекту, коли Вітренко вимагав 264 млрд грн. Мовляв це врятує і його, і країну від голоду і холоду. В результаті виявилося, що треба не 264  млрд, а набагато менше. Але тим не менш ось розсмоктування цих боргових зобов'язань - це ключове завдання нового керівництва «Нафтогазу». 

Відповідно одразу постає і питання дефолту, тобто треба виходити з цього технічного дефолту по зовнішнім запозиченям, бо не можна буде працювати на міжнародних ринках. Для цього ми прийняли  Закон (ще півтора роки тому) про взаємозалік по всій  заборгованості. Але так нічого і не відбулося, не відбулося фінансового оздоровлення.

Зараз я оголосив пріоритетом ТСК ВР, яку я очолюю, і до речі це підтримує пан Герус, голова Комітету ВР з питань енергетики і ЖКП, що ми разом будемо моніторити і жорсткоконтролювати, чому не виконується закон про списання цих боргів.  

А їх там сміх сміхом вже більше 100 млрд грн. Це ключове питання, як і те, чому за півтора роки, маючи чудовий  закон, який дозволяє їм зробити повний залік, «Нафтогаз» як ключовий гравець не має бути арбітром цього процесу. Це функція НКРЕКП. Але мені здається, комісія стала гравцем. Тому Оператор ГТС, оператори ГРМ, теплокомуненерго, місцеві бюджети,державний бюджет  - все це не спрацювало. 

Це що стосується боргів ринку; з видобутком треба окремо розбиратися. Ми бачимо там певні ротації, але я навіть не про першу людину кажу, я хочу подивитися, яка середня ланка, чи прийдуть туди фахівці, які вміють видобувати газ і розвідувати і розробляти ці родовища,використовувати максимально ефективна.

Я хотів би «злочин» сказати, але зм'якчу - головний провал «молодої команди» так званих видобувальників на чолі з Вітренком і Прохоренком, це те що вони абсолютно по-делітанськи,по-варварськи підійшли до розроблення старих родовищ.  

А на нових вони нічого взагалі не  зробили і по суті провалили програму 20/20. Це ж треба визнати, тому видобуток чекаємо, там фахово треба розбиратися. І треба обов'язково залучати фахівців  національного масштабу, там не треба річних хлопчиків - треба з досвідченими  дядьками поговорити. Дядьки все знають, знають як облаштовано кожне родовище і свердловина. Не хочу прізвища поки називати, але такі фахівці є і ми з вами їх знаємо.

«Нафтоаз» з людським обличчям

— А.Є.: Як змінюватиметься «Нафтогаз»?

— О.К.: Безумовно, НАК «Нафтогаз» має вже нову якість, оскільки оголосив свій рух на повернення так би мовити під державний контроль. Оператори газорозподільчих мереж, а «Нафтогаз» з усіма операторами ГРМ, з усією мережею облгазів -  це вже інша якість, як на мене. Це дуже потужна монополія, і там виникнуть інші питання. Я до кінця не розумію, як воно все буде працювати.

Ну і останнє, що значно радив Олексію Чернишову (і він це підтримав), що «Нафтогаз» муситьбути, як ми жартували, «з людським обличчям». Тобто він не може бути ворогом споживачів, він не  може бути «пугалом», якого всі ненавидять. Але тут так само треба працювати, бо зараз безвирішення проблем роздрібного ринку у населення претензії вже до НАК «Нафтогаз», не до приватних постачальників. І от всі ці  пріоритети ну немов ми підтверджуємо, в тому числі і нормальною адекватною роботою з муніципалітетами і  з теплокомуненерго – це ще один з ключових напрямків, який має бути у нового керівництва «Нафтогазу»…

Так сталося, що наша ТСК дуже активно попрацювала для того, щоб допомогти уряду і профільному міністерству розгрібати завали Оператора ГТС. Але там загальмували першучастину - поки  не зроблено аудиту і не має повноцінного керівництва, і при тому оголошено конкурс на очільника ОГТСУ…

У «Нафтогазу» дуже великі проблеми: наглядова рада тільки зараз сформована. Вона може дві функції виконувати - може заважати та покривати якісь зловживання, або навпаки не давати робити зловживання. Тільки  що, до речі, вийшов у вас на ресурсі чудовий матеріал з прямою мовою пана Чернишова, де він каже,  що це саме для того (створена наглядрада), щоб ніяких зловживань в цій махіні під назвою «Нафтогаз» не було. Будемо сподіватись.

 Те що такі величезні борги утворилися навколо «Нафтогазу» на газовому ринку є дуже велика відповідальність і Нацкомісії з регулювання енергоринку, і муніципалітетів, бо якби то не було саме їх теплокомуненерго є дуже потужними великими боржниками, безумовно тут і доля відповідальності приватного сектору.  Приватний облгаз і оператори ГРМ мають стати якось в системі державного управління, хоча там є багато юридичних  питань.

Як на мене, можу сказати одне - від централізованої системи управління ми кудись пішли,а до якоїсь адекватної ефективної  точно не дійшли.

І коли я слухаю певних екзальтованих колег своїх обої статті (і чоловічої, і жіночої), бо в нас на газовий ринок дуже сильно впливали певні особи жіночої статі. Вони зараз себе продовжують робити таких законодавців. І от коли слухаю їх цю ну такі фантазії про те, що  газова - це якась найпотужніша, найуспішніша реформа, що тут ринок такий потужний. То хай вони перестануть  маніпулювати. Вибачте, не вдалась ринкова реформа ринку газу, не вдалася. На сьогодні це провал! І це однозначно пов’язано з кадрами.

Чого чекає суспільство від Держаудиту «Нафтогазу»  

— А.Є.: Говорячи про «Нафтогаз», ми не можемо обійти Вітренка. Але тим не менш він пішов добровільно. Хоча Ваша комісія вимагає аудиту НАКу за час його керівництва.

— О.К.: За останні два роки, щоб я не повторювався до цього питання, ми постійно у парламенті вимагали аудиту «Нафтогазу». Але на це має бути добра воля «Нафтогазу», його наглядової ради і акціонера - уряду. А якщо вони не хочуть робити цей аудит і не збираються, то я роблю висновок, що вони хочуть приховати всі махінації періоду Вітренка. І постає питання -навіщо ви нам такі потрібні?

Принаймні щодо Коболєва проведення Держаудиту - це одне з досягнень, незважаючи на тиск. Це досягнення в країні, в якій є кому передати результати цього аудиту, бо я ж не правоохородний орган. Результати в НАБУ, САП і ДБР, там абсолютно все написано. Я з задоволенням вам передам основні пункти, бо ми отримали таке право.

— А.Є.: Назвіть реперні точки цього аудиту і його прикладне значення?

— О.К.: Аудит, ревізія фінансово-господарської діяльності «Нафтогазу» Державною аудиторською службою проведена вперше за період з листопада 2018 р по 31.12.2019 р, тобто за 2019 р і два місяці 2018 р. Це період правління Коболєва. Звертаю увагу, що це також період попереднього і нинішнього президентів України.  Вибачте, далі про політику не хочу, але це вже спільна відповідальність. А там реперні точки такі, що актом цього аудиту визначені не просто великі, а величезні фінансові порушення. Більше того, «Нафтогаз» намагався в судовому порядку визнати акт неправомірним, але програв. Цифри говорять, що виявлено   фінансових порушень на 226 млрд грн, недоплата в бюджет – 75 млрд грн. Видобуток газу, це вже всім зрозуміло, провалили, відставали від плану видобутку в 2019 р на 3.3 млрд грн.

З огляду на виявлені мільярдні борги, я вважаю в умовах цього скандалу (щодо Коболєва) це дуже важливо, чесно вам скажу. Я розумію що ви хочете фахово писати. Але НАК «Нафтогаз» -без політики він ніяк. Ви ж розумієте, що він для цього створювався в 1997 р указом Президента Леоніда Кучми.

Так ось, враховуючи вчорашнє ну таке собі фіаско з боку наших правоохоронних антикорупційних органів - САП і НАБУ - в суді по обранню запобіжного заходу Коболєву (хоча там фіаско ще немає, суд відхилив прохання про запобіжний захід), думаю, що може це і нормально? Ну і не треба того Кобалєва зараз закривати, нікуди він не дінеться. На слідство він буде намагатися впливати. Але, як на мене, керівництва САП і НАБУ,  так само як і нове керівництво Держаудицслужби мають однозначно зрозуміти: мова йде взагалі про серйозніший авторитет усіх цих організацій. Або вони доведуть, що це звинувачення ґрунтовне,  професійне і це має бути затверджено рішенням суду, або постане питання: навіщо взагалі таке звинувачення?

Я переконаний у правоті САП і НАБУ, я до них звернувся офіційно, найближчим часомрезультати  згаданого аудиту, проведеного Держаудитслужбою за період, який я вам назвав, дозволять - якщо їх уважно прочитати - абсолютно обґрунтовано довести всі претензії в судовому порядку і висунути звинувачення пану Коболєву і до всього правління разом з наглядовою радою і захистити інтереси держави.

Ось чого чекає від них сьогодні суспільство! Ось на що буде спрямована моя активність як голови ТСК. Але стрибнути вище голови важко, хоча прагну. Якщо вони (НАБУ і САП) не захочуть цього робити, буде публічна прозора вимога взяти матеріали цього  аудиту і на підставі цього внести нове подання до суду. Взагалі немає ніяких проблем.

Принципово треба зняти цей міф про якусь там надзвичайність управлінських талантів от цієї команди «реформаторів», яку я вважаю абсолютно нікчемною для «Нафтогазу». Маю на увазі Коболєва і особливо все їх правління.Тоді пан Чернишов хай по суті починає з чистого аркуша. А правоохоронці розбираються і повертають кошти, і залежно від правопорушень притягують до відповідальності винних.

Далі тут.

 

ДОСЬЄ "ЕНЕРГОБІЗНЕСУ"

Олексій КУЧЕРЕНКО, перший заступник Комітету ВР з питань енергетики та житлово-комунальних послуг, фракція ВО "Батьківщина".

Народився: 3 квітня 1961 р. у Вінниці.

Освіта: Київський державний університет ім. Т. Шевченка (1983 р.); Академія державного управління за Президента України (2001 р.); захистив дисертацію «Концепції елітизму у контексті процесів демократичної трансформації», кандидат соціологічних наук (1998 р.).

Кар'єра: оператор ЕОМ НВО "Міськсистемотехніка" (1980-1983 рр.); лаборант відділу формування та термообробки Київської філії Всесоюзного НДІ будівельних матеріалів; стажер-дослідник, молодший науковий співробітник Інституту кібернетики АНУ (1983-1987); директор комп'ютерного клубу "Київ" (1988-1991 рр.); генеральний директор СП "WDC" (1992); генеральний директор СП "Інтеркас-Київ" (1993-1996 рр.); Президент ВАТ "Полтавський гірничо-збагачувальний комбінат" (1996-1997 рр.); голова правління АТЗТ "Інтергаз" (1997-1998 рр.); голова Запорізької ОДА (2000–2001 рр.); президент ХК "АвтоКрАЗ" (2002); голова Державного комітету з питань ЖКГ (2002); міністр із питань ЖКГ (2007-2010 рр.); депутат ВР чотирьох скликань: III (1998-2002 рр.), V (2006-2007 рр.), VI (2007-2012 рр.) та ІХ (з 2019 р.); голова ТСК ВР (з липня 2023 р).

Сім'я: Одружений, виховує п'ятеро дітей.