— Яка роль нафти, газу та вугілля у формуванні зовнішньої політики Туреччини?
— Не завжди енергетика впливає на зовнішню політику Туреччини. Наприклад, 96% нафти Туреччина отримує з Росії та країн Близького Сходу, включаючи Іран. Схожа ситуація з газом. Але відносини Туреччини з цими державами своєрідні, вони не завжди рівні та гладкі.
Туреччина в цьому питанні має залежність від зовнішніх поставок, і подорожчання цін на енергоносії у світі турецька економіка відчуває. Тому Анкара постійно шукає альтернативні варіанти, намагається диверсифікуватися.
До 2014 року та кризи з літаком 2015 року (турецький F-16 збив російський бомбардувальник Су-24, який перетнув повітряний простір Туреччини) близько 70% своїх енергоресурсів Туреччина отримувала з Росії, тобто показувала свою довіру Москві, що там не використовують енергетичні важелі в політичних цілях. Туреччина все ж таки член НАТО, а в РФ зовсім інший напрямок розвитку. Потім ці відносини погіршились через регіональні кризи, а також і двосторонні кризи.
— При цьому турецькій економіці потрібний імпорт енергоносіїв?
— Звичайно. Економіка для Туреччини є важливим фактором. Туреччина має живу економіку, яка потребує інвестицій та валюти. Тому це враховується у зовнішньополітичній діяльності. Анкара намагається налагодити стосунки з усіма сусідами. На жаль, не завжди це виходить. Є зовнішні гравці, як США, Євросоюз та РФ. Вони теж втручаються в ці регіональні проблеми і часто проблеми для Туреччини набувають катастрофічного характеру. Останнім часом ми бачимо гнучкість у енергетичній політиці.
У 1990-х роках процес був дуже складний. Тоді купували дуже дорогий газ з Ірану, подавали до суду позови, щоб знизити ціну, але ніяк не виходило.
А ось із РФ виходило більш-менш гнучко. Спочатку було складно, але надалі Туреччині вдавалося вести діалог щодо цін та енергетики, і у багатьох питаннях домовлялися.
З Азербайджаном останнім часом добрі відносини. Створили TANAP. А що це? Трансанатолійський газопровід - це трубопровід, яким планувалося перекачувати азербайджанський природний газ до Європи через Туреччину. Він мав використовуватися для транспортування газу, який видобувається на газових об'єктах Шах-Деніз. Його вартість оцінювалася в 5-7 мільярдів доларів, а завершено будівництво в 2018 році. Пам'ятаєте проект "Набукко"? Гарний проект, але європейці вирішили виключити із цього проекту Туреччину, а це вже смішно.
— Чому?
— А як проект міг пройти, якщо не через територію Туреччини? І в Євросоюзі це чудово усвідомлювали. Але зараз і ця ситуація змінюється.
Туреччина не намагається стати мостом чи транзитом, а хоче стати хабом. Для цього багато робиться з 2005-2008 років. Багато різних проектів. Країна шукає і свої ресурси, але цього поки не вистачає для внутрішнього споживання.
Туреччині вдалося разом з Азербайджаном побудувати нафтопровід Баку-Тбілісі-Джейхан і газопровід Баку-Тбілісі-Ерзурум, що був ще до TANAP.
Крім того, Туреччина, Грузія та Азербайджан домоглися спільного продажу електроенергії до Європи. Про це мало говорять, уся увага на нафті та газі, але електроенергія теж експортується.
Існує проект TANAP. По ньому Туреччина не лише закуповує азербайджанський газ, а вже спільно продає газ до Європи.
До нафтопроводу Баку-Тбілісі-Джейхан приєднався Казахстан. Наразі триває процес залучення країн Центральної Азії до турецького транзиту.
Проблеми із Заходом та Росією є. Туреччина майже не підтримала санкції проти Москви. Тому що це б'є по економічним інтересам Туреччини. Плюс в Анкарі розуміють, що Туреччина не має економічних важелів, щоб натиснути на Росію. Виходячи з іранського досвіду санкцій, а я це знаю як фахівець, санкції не призводять до результату. Вони є суттєвим важелем тиску, але на довгий час, а в короткій історичній перспективі - це спосіб національної консолідації та зміцнення антизахідних проектів. Що ми ібачимо в Ірані та Росії. Тож у цьому питанні Туреччина дуже акуратно діє.
— При цьому газопровід “Південний потік” не було реалізовано, а “Турецький потік” уже функціонує?
— Був колись російський проект "Південний потік". Я з російськими колегами часто на цю тему спілкувався. Спершу вони говорили, що Туреччина не допустить цього проекту. Я заперечував, бо Туреччина не противник РФ. Просто цей ваш проект геополітично не дуже вдалий. Ви проводите лінію Чорним морем до Болгарії та Греції. І ви не враховуєте, що Болгарія та Греція – це члени Євросоюзу. Мені не вірили, але потім з'явився “Турецький потік”, тому що Болгарія під тиском ЄС відмовилася від "Південного потоку".
— А німці побудували “Північний потік” і після 2014 року почали будувати "Північний потік 2"!
— Так. Але тут нюанс у тому, що сама Росія дивиться на енергетичні проекти геополітично, тоді як Туреччина - економічно. Тому, коли останнім часом Путін казав, що ми створимо в Туреччині хаб, то маємо одне питання: а що там для Туреччини? Турки не так просто дивляться на речі. В українській, російській чи європейській пресі часто пишуть, що “Туреччина це зробила проти нас”. Але у Туреччині все робиться у своїх інтересах. Це потрібно зрозуміти, і з цим можна працювати так, щоб знаходити взаємовигідний вихід, домовлятися.
Ось газ. Раніше ми отримували газ через Україну (Румунію та Болгарію). Зараз одержуємо безпосередньо ці обсяги із РФ (крім “Турецького потоку” існує ще й “Блакитний потік” із РФ до Туреччини через Чорне море). Ось і вся різниця. А далі – Трансадріатичний проект, зв'язки з Італією.
Але у зовнішній політиці Туреччини є й важливі питання. Тому в риториці турецького керівництва ви не знайдете такого, що йде зима, новий опалювальний сезон, як ми його пройдемо, давайте будемо працювати з кимось м'якшим. Цього немає.
В Ірану, наприклад, Туреччина купує нафту та газ, але з ним проблеми, це своєрідна держава. В Іраку що відбувається – теж бачите. Є нафтопровід з Кіркук до Джейхана.
Туреччина запропонувала Ізраїлю побудувати газопровід, але бачите, які відносини зараз з Ізраїлем.
Загалом у внутрішній економіці енергетика відіграє помітну і серйозну роль, але це не говорить про те, що зовнішня політика повністю залежить від неї.
Є моменти, коли Туреччина це може ігнорувати. Але є бажання створити хаб на своїй території. Домовленості з Катаром із цього приводу були, але війна у Сирії ці плани порушила.
— Ви сказали про продаж електрики до Євросоюзу, це про плани Азербайджану прокласти кабель через Чорне море?
— Ні, це спеціальний енергетичний міст, він так і називається "Міст дружби". Туреччина, Грузія та Азербайджан разом продають електрику до Європи.
Щодо проектів по Чорному морю. А чи потрібні вони Азербайджану? Адже Туреччина – союзник Баку, можна і через її територію прокласти інфраструктуру.
— Є ще проекти АЕС?
— Туреччина зацікавлена, щоб у цих проектах працювали японці та корейці. Але їхні проекти і підходи в технологічному сенсі можуть бути чудовими, але у фінансовому і комерційному плані найкращі умови запропонувала саме Росія. Маю на увазі АЕС "Аккую" на півдні країни (фізичний пуск першого блоку намічено на 2024 рік, введення в експлуатацію - у 2025 році, проектна потужність 4800 МВт, тип реактора ВВЕР-1200, 4 блоки, - ред.). Туреччина намагається і другу АЕС зробити. Та це тяжкий процес. У країні дуже багато незадоволених через АЕС. Протестів багато, люди незадоволені.
Хоча Туреччина дедалі більше переходить з вугілля на газ, але екологічні активісти все одно незадоволені.
Тут треба наголосити, що Туреччина має своєрідну демократію, але державна влада обирається. Думку громадськості треба враховувати. Це не так просто, це своєрідна система.
— В Україні чомусь думають, що у Туреччині як у Росії…
— Ні. Наприклад, у багатьох людей є господарство біля вугільних ТЕС. Якщо вони екологічно їм шкодять, люди через суд можуть їх штрафувати.
Нещодавно золотодобувна компанія порушила екологічні норми. Громадськість натиснула, уряд змушений був реагувати. Вплив громадськості на такі проекти досить відчутний.
— Проект нового каналу – Стамбульський канал, який мають добудувати у 2027 році. Україні це цікаво тим, що він може інтенсифікувати нафтовий та газовий трафік, що дозволить диверсифікувати постачання Україні, якщо її економіці вони будуть тоді потрібні. Як справи з ним, адже його мали зробити в 2023 році, а перенесли на 2027 рік? До речі, а ці великі проекти – це період Ердогана?
— Ні, до Ердогана були великі проекти. Наприклад, GAP (тур. GüneydoğuAnadolu Projesi, Проект Південно-Східна Анатолія, який передбачав будівництво гребель, ГЕС та зрошення земель, що підвищило б продуктивність праці в сільському господарстві та генерацію електрики. У певному сенсі аналог будівництва Дніпровського каскаду в радянській Україні, який також передбачав і генерацію електроенергії, і збільшення обсягів зрошення земель на півдні України, тобто у зоні ризикованого землеробства, – ред.). То це справді був серйозний проект для східних територій Туреччини.
Проте економічні можливості Туреччини збільшилися за час правління Ердогана. Він також має великі проекти, але зараз у суспільстві триває дискусія про ціну проектів та їх доцільність. Тобто проект Істамбул-канал обговорюється. Уряд хоче його добудувати, а опозиція не має бажання. А у Стамбулі партія влади програла, Народно-республіканська партія здобула у місті перемогу. Тож проект висить. Без дозволу муніципалітету складно розвивати проект, а там Партія справедливості та розвитку в раді муніципалітету втратила більшість.
Екологи також критикували проект. Я не дуже вникав у подробиці, бо бачу внутрішньополітичну ситуацію. Для мене цей проект був і раніше під великим питанням. Скажімо, там була дискусія про те, чи це не порушує угоди Монтре 1936 року. Я, як спеціаліст, впевнений, що ні. Угода Монтрепоширюється на всі турецькі протоки.
Я розумію, що це може бути всім вигідно, зокрема Україні та чорноморським країнам, але тут наша внутрішня політика ще є. На нинішньому етапі протоки – це дуже особлива тема. Там же центр міста, газові танкери – це велика небезпека. Це все враховується.
Можливо, це питання ще потрібно буде обговорювати із світовою громадськістю.
— Міністр енергетики Альпарслан Байрактар заявив, що Туреччина купуватиме газ у США. Це була заява перед візитом Радепа ТайіпаЕрдогана до США?
— Як ми тепер знаємо, візит Ердогана до США не відбувся (офіційне пояснення було в щільності графіка президента США).
— Відклали, а може й не буде візиту взагалі?
— Ніколи не можна говорити ніколи. Але це на США, якщо вважати, що це політичний вислів, особливо не вплине. Потрібно дивитися на реальність, на собівартість. Якщо дешево вести газ зі США, Туреччина його купуватиме. Але зараз найдешевший газ купується через газопровід, за винятком іранського газу. Іран залишається дорогим для Туреччини. Йдеться про російський та азербайджанський газ.
— Туреччина хоче дістати ресурси з Центральної Азії, особливо Казахстану. Але як подолати проблему логістики Каспію та можливий опір Росії?
— Ну, я не сказав би, що тільки з Казахстану. Але Казахстан з усіх колишніх республік СРСР у Центральній Азії є найбільш відкритою країною. Нурсултан Назарбаєв, можливо через казахську політику балансування між Китаєм, РФ і Туреччиною, багато чого зробив для цього. Тому з Казахстаном у Туреччини добрі стосунки.
Туркменістан є закритою країною. З Узбекистаном за Іслама Карімова були не дуже добрі відносини. Іслам Карімов закрив Узбекистан. Тому економічні зв'язки Туреччини та країн Центральної Азії дуже слабкі.
Крім того, енергоресурси регіону притягує Китай, який набагато сильніший. Однак Туреччина пропонує Центральній Азії альтернативність. Бути залежними від однієї країни - це теж небезпечна річ.
Є ще Азербайджан на Південному Кавказі. Однак, по-перше, для Азербайджану важливо продати свій газ, а вже потім думати про транзит туркменського газу.
По-друге, якщо Росія до таких активностей Туреччини в Центральній Азії ставиться чутливо, Анкара завжди намагається домовитися, не йти на конфлікт із Москвою.
Третє: Європейський Союз, особливо після російсько-української війни, до Туреччини ставиться уважніше, бо шукає альтернативні джерела енергії. А це Азербайджан та країни Центральної Азії. Південний енергетичний проект Європи вже проходить через територію Туреччини.
Чи буде створено каспійські лінії? Це залежить не лише від Туреччини, враховуючи інтереси Росії та Євросоюзу. Сама Туреччина не піде тут на конфлікт та загострення. І чи готові країни Центральної Азії до такої співпраці? Це також відкрите питання.
Словом, Туреччина має інтереси в Центральній Азії, але є проблема з самими країнами регіону. Наскільки вони відкриті для Туреччини?
Що ж до України та Росії, у Туреччині політична позиція зрозуміла – ми за територіальну цілісність України. При цьому Туреччина торгуватиме як із РФ, так і з Україною. Такі національні турецькі інтереси.
Скажімо, Туреччина давно хотіла створити зону вільної торгівлі з Україною. Цю ЗВТ 10-річчями створювали. Підписали лише після 2022 року. Чому? Тому що Україна завзято дивилась на Захід.
— Ще ж не закінчили процес ратифікації!
— Тут же не лише питання у бажанні чи небажанні Туреччини, а й у тих країнах, які готові та хочуть співпрацювати з Туреччиною. Я розумію, що Євросоюз для вас вигідний партнер і торгувати з ними треба. Але подивіться наш приклад. Це хороша ілюстрація того, що хочуть європейці, і що вони насправді роблять. Туреччина понад півстоліття стоїть біля дверей Євросоюзу. Чому? Тому що Євросоюз не хоче конфлікту біля своїх кордонів. Туреччина для ЄС – чудовий партнер, але як буферна зона. Абсолютно те саме й Україна. Україна чудова буферна зона для Євросоюзу. І Києву треба було це враховувати та балансувати. Але це вже інша тема.
Ще раз: проекти Туреччини не спрямовані проти третіх країн, насамперед це політика власної національної безпеки, зокрема енергетичної безпеки. А якщо українська преса хоче звинувачувати Туреччину – нехай, але Україні теж ніхто не заважає проводити збалансовану політику.
— Балансування буферних країн – це нормальний процес, але в Україні не хочуть усвідомлювати себе буфером.
— Звісно, зрештою, самі українці мають вирішувати, ким вони хочуть бути. Я, як людина, приятельські ставлюся до України, але я дивлюся на все трохи інакше, ззовні. Для мене важливо, щоб наші країни знаходили взаєморозуміння, щоб було менше конфліктності. Тому що зовні на нас тиснуть великі гравці.
Але, скажімо, якби Україна, РФ, Туреччина, Грузія, Азербайджан, Вірменія та Іран змогли б налагодити modus vivendi, то це була б економічна сила. Було б вигідно всім.
А що ми бачимо? В Ірані своєрідна система влади, вони конфліктують із усіма. У Вірменії конфлікт із Азербайджаном. Грузія теж має конфлікт. Україна воює із Росією. У РФ конфлікти майже з усіма. Туреччина намагається домовитись із Грецією, але там теж все не дуже просто. Але стратегічно конфлікти Туреччині не на руку.
Для розуміння, Іран очолює етнічний азербайджанець, у країн багато спільних інтересів, але порозумітися з Туреччиною та Азербайджаном не виходить. Росія та Україна релігійно близькі країни, багато разом чого пережили, співпраця була б корисною і Україні, і РФ, але між країнами триває жахлива війна.
— Ататюрк, Ісмет Іненю, Тургут Озал і тепер Ердоган. Гаразд, Ататюрк робив те, що і всі - на уламках імперій створив національну державу, а ось Ісмет Іненю все ж таки провів Туреччину через Другу світову, зберігши демографічний потенціал Туреччини. Тургут Озал у 1980-х знав, що робити з економікою, коли, скажімо, в Україні комуністи та націонал-демократи такого розуміння не мали. І ось час економічного підйому часів Ердогана, зростання ВВП. Чому Туреччині так щастить із елітою?
— Ще з 1990-х я пропонував Азербайджану та Україні брати до уваги турецький досвід. Так, Захід це добре. Але ми не на рівні розвитку Заходу. Навіть Східна Європа не була і не знаходилася на одному рівні. Азербайджан, Україна і всі колишні радянські республіки не мали багажу необхідного досвіду, інститутів, щоб бути як Захід.
Тому що Османська імперія це імперія, а Туреччина вже є національною державою. Туреччина народилася на уламках Османської імперії, що розвалювалась, воювала за свою незалежність, оскільки англійці, французи та американці перекроїли територію Османської імперії, де туркам давали невелику частину землі. Тоді Ататюрк утворив турецьку національну державу. Не треба думати, що він був найталановитішим полководцем. Були й сильніші воєначальники, але Ататюрк був політичним генієм та лідером, його таким і визнали.
Ісмет Іненю загалом грамотна людина, були при ньому і помилки, але він утримав Туреччину в нейтральній зоні майже всю Другу світову війну.
Тургут Озал після військового перевороту 1982 показав себе з економічної точки зору дуже добре, провів реформи.
У 1980-ті були сильні партійні лідери. Наприклад, Сулейман Демірель або Неджметтин Ербакан - проісламський національний лідер, освічена людина.
Ердоган - це вже більше лідер з народу, у 1990-ті роки поняття елітності перейшло на ширші суспільні сили, які почали підбиратися до влади. Ердоган виходець із простого стану, простої родини.
Поступово Ердоган почав йти до влади завдяки демократизації турецького суспільства. Я не скажу, що це дає можливість обрати начитану людину або університетського професора, але допоможе обрати досвідченого політика, який може працювати і брати на себе ризики. Ердоган очолював довгий час муніципалітет Стамбула, а це такий досвід, який дає можливість брати на себе більші ризики.
Ще один момент. До виборів у Туреччині дуже нагнітається ситуація та риторика. Але вибори відбулися, лідери один з одним зустрічаються. Ердоган мало не називав опозицію терористами, а вони у боргу перед ним теж не були. Але тепер зустрічаються та вирішують, як працюватимуть далі. Це своєрідна, але демократія. Усі вони змушені визнавати волю народу.
Ось цього, на мою думку, не вистачає Україні. Немає інститутів, партій зі своєю історією, бо українській демократії дали дуже мало часу. Можливо, зовні Україна виглядає більш демократичною, ніж інші постсовєцькіреспубліки, але для мене це не був показник демократії.
Хоча, звісно, жити в Україні добре. Навіть Хізб ут-Тахрір (панісламськапартія, заборонена у багатьох країнах світу) могли проводити свої мітинги і ніхто їх не чіпав. Це ближче до анархії щось, централізована влада слабка, є структури на місцях, які керують, але де держава – сказати складно.
Тому жити в такій країні чудово, але тепер історія дає за цю анархію дуже гіркий урок. Але я сподіваюся, український народ вийде з цього найскладнішого історичного іспиту з успіхом.
