— Після ударів по енергетичній інфраструктурі “Укренерго” попросило людей зменшити споживання в годинипік, щоб системі було легше справитись. Це можна назвати управлінням попитом?
— Так. Це теж керування, останній його вид, коли інші вже спрацювали або не спрацювали. Подібне робить Каліфорнія. У них є сайт та сторінка в Фейсбуці. Є періоди, коли потрібна допомога людей, бо решти засобів не вистачило. У них такі заклики до населення бувають в особливі періоди. А періоди такі можуть бути декілька разів на рік.
Каліфорнія приблизно подібна до України, дещо менша (площа Каліфонії – 423,9 кв. км, Україна до 2014 р. — 603,7 кв.км. — Ред.), але це не принципово. В них іноді бракує 1-2 ГВт в пік, а пікове споживання біля 50 ГВт. Тобто це 2% потреби, але їх іноді ніде взяти, і сусіди не можуть допомогти. Альтернатива - тільки віялові відключення. І от цього року у них був максимальний пік за всю історію, але відключень не було. І це працює. Зазвичай в них пік - це вересень, коли спека не найбільша, але захід сонця (спад генерації СЕС) співпадає з піком споживання.
— А як вони пояснюють людям?
— У них хороша комунікація зі споживачами. Вони кажуть: не треба себе повністю обмежувати! Так, якщо у вас кондиціонер, то можна включити його до критичного часу, бо у нас проблема о 16 годині. Будь-ласка, включіть його навіть потужніше за дві години до цього. Охолоджуйте приміщення завчасно. Вони просять не прати в цю годину. Це прості речі, які людям можна пояснити. І вони пояснюють, що так вони не гроші заробляють, а забезпечують роботу системи. Це не так багато - 2% від споживання. У нас казали про 25%. Не знаю, чи так це, але може бути. Інша річ, що є інші методи керування попитом: економічне, стимулювання, централізоване обмеження деяких споживачів.
— У нас є «нічний» тариф…
— Є, але він у нас як карго-культ. Хто від нього користь отримує – не зрозуміло. Це вважається як пільга. А в США це стимулювання, яке коштує певних грошей, але дає певну користь. У нас ввели «нічний» тариф, кожен рік ставлять лічильники, але яка користь системі - хтозна. Людям цікаво, але знайти цифри нереально. Це більше гра в керування попитом.
Скажімо, в мене «розумний» лічильник. Ми придбали його разом з будинком 11 років тому. Чотири роки я не звертав уваги, хоч і сам електрик і займався лічильниками. Коли вже ціна стала відчутною, то з'ясував, що треба просто заплатити 200 грн і дистанційно мені запрограмують лічильник на день і ніч. І практично без втрати комфорту можна зробити рівне споживання вдень і вночі. Це з мого досвіду.
— А в більшості людей як?
— В тому й проблема, що ми точно не знаємо. Я намагався з'ясувати, але це можна тільки дуже грубо оцінити. Кажуть, що у людей нерівномірне споживання, але це припущення. Промисловість теж нерівномірно споживає, хоча й існують безперервні виробництва. Словом, серйозно структурою споживання у нас не займаються, а питання складне і важливе.
Ми розуміємо, що крива споживання не є однаковою літом і зимою, у вихідні і робочі дні. Схід і захід сонця теж неоднаковий в різні часи доби протягом року. Це навіть діти в курсі. А якщо хочемо керувати попитом, то попит варто вивчати і все це брати до уваги. У нас все просто - вдень один тариф, вночі - інший. Є користь? Хто його знає.
— А теоретично, яка має бути користь?
— По-перше, зробимо більш гладкими пікові навантаження, щоб зменшити запуск електростанцій і витрати палива.
По-друге, мережі мають бути розраховані на пікові навантаження. Якщо у вас більші навантаження, вам потрібні і кабелі, і трансформатори. Якщо менше навантаження, то й трансформатори менші, а це менші кошти, менше землі під нього, менші втрати.
— А з гравців, хто отримує користь від більш рівномірного споживання?
— Обленерго та “Укренерго” отримують, якщо споживання буде більше рівномірним. Рівномірність - це менші втрати для них.
З генерацією інша ситуація. Для ГАЕС та теплової генерації користі майже немає, бо за пікову енергію вони отримують більше коштів. Може навіть і втратять.
Для “Енергоатому” це радше корисно, бо вони не можуть додавати чи гальмувати. Для них це користь, а для решти - байдуже. Для країни і споживача користь є. Але ж хто такий споживач в Україні? Ніхто!
— Хто має цим займатись, зводити інтереси до спільного знаменника?
— НКРЕКП. Це їхня робота, робити середні тарифи меншими. Та вони ж їх роблять і більшими, і меншими адміністративно. Просто зменшили і все. Але це не робота. Для країни краще нижчі тарифи, але в результаті ринкових та технічних механізмів, а не “стій, раз-два”.
І знову ж таки, каліфорнійці знають свою структура споживання, а ми її не знаємо.
У нас говорять про бойлери, але й холодильники важливі. Бо коли країна бідна, то відсоток енергії на холодильники йде більший. В селах у людей крім холодильника нічого немає. Якщо новий телевізор, то він мало споживає, тому лишається холодильник. Ну то моє припущення, а треба знати напевно.
— А які є більш вишукані в фінансовому та технічному плані методи управління споживання населенням, крім комунікації зі споживачем?
— Є багатотарифний облік. Є двотарифний чи трьохтарифний. Ймовірно, є можливість зробити погодинний облік. Інша річ, що тут у суспільстві довіра має бути, бо навіть до двотарифного ставляться з підозрою. Зміна тарифу щогодини включає в себе інші зміни: дня і ночі, вихідного і робочого дня, зміна пори року, коли змінюються потреби системи і людей. Технічно це можливо.
Більш того, є побутова техніка, яка теж до цього вже підготовлена. Є такі пральні машини, які після зарядки чекають команди від свого лічильника чи по інтернету від енергосистеми. От тариф мінімальний, вона запустилась.
І це не космічна техніка. Інша річ, що для людей це має бути просто і щоб не було можливостей для зловживань гравців на ринку. Та якщо лічильник це все рахує і зберігає, то це працює і підвищить довіру споживачів. Технічно Україні є що тут зробити. І нам на це треба звернути уваги, бо та ж “Дія” була і є проривом. Однак перед цим нам важливо вивчити попит, поведінку людей. А такі технічні рішення та/або програмні додатки можуть стати нашим інтелектуальним експортом. Це потрібно всім. В інших країнах теж не так багато зроблено.
Звісно, що НКРЕКП ідеальний орган, щоб регулювати попит, але він діє під різними впливами: сьогодні угрупування газовиків перемогло, завтра прийшов великий споживач, потім інший, генерація, шахтарі… Груп впливу багато. А зробити на користь всіх - такого немає. Бо всі - то ніхто.
— Ось ця історія з пральною машиною схожа на елемент концепції “інтернет речей”?
— Так. Може бути й інший рівень. Морозильник холодильника є ідеальним накопичувачем. Він досить потужний. Для продуктів мінус 18 чи мінус 20 - байдуже. Якщо там поставити примітивний блок, який буде в певні години відмикатись чи зменшувати потужність, то цим можна грати.
До речі, я інакше робив. Купив собі реле часу за 100 чи 200 грн. Його виставив таким чином, щоб об 21:00 холодильник відключався, а об 23:00 включався. Попрацює трохи довше, щоб наздогнати температуру. Так він пересунув дві години на більш дешевий тариф, та на продукти вплив мізерний, а ціна реле повертається за рік. На морозильну камеру таке рішення навіть ще зрозуміліше.
Якщо зараз таку розмову почати, то у всіх буде істерика, що холодильники зламаються. У нас електрика зникає десятки разів на рік. Нічого з холодильниками не трапляється. Мій досвід - 10 років і нічого не сталось. Та це не космічні технології, не Ілон Маск, але якщо більше людей це зробить, то користь буде для всіх, зокрема й для енергосистеми. А є ж холодильники значно більші за побутові. Тобто за нераціонально куплену та вироблену енергію платять всі. У нас зимою пік був завеликий, ми купували в Білорусі і чубились через це.
З бойлерами теж можна щось придумати. У людей бойлери невеликі, тому вночі їх заряджати, а вдень використовувати можуть тільки люди в заміських будинках з великими бойлерами. У міську квартиру таке не поставиш. Але поставити реле часу - теж варіант. І це дешевше батареї.
Утім, знаєте, це щось подібне зі здоров'ям. Якщо треба прийняти таблетку чи укол - усі зроблять. А якщо скажуть, що щось треба робити щоденно, більшість робити не буде. Так само й з енергозбереженням. Всі хочуть дива, щоб хлоп - і всі гроші світу! Відтак потрібно бути готовим до того, що процент керування попитом всюди малий, бо люди досить інертні.
Я не кажу про рекуператори, розумні будинки і таке інше. Дуже багато може зробити людина. Є сіни - вони ж придумані для зберігання тепла. Колись люди з худобою разом жили. Чому? Тому що так зберігається тепло. Ескімоси робили дуже розумні речі.
І нам в сучасних умовах треба перейти до поведінки заощадження енергії та коштів. Але всі мають бути впевнені, що тарифи мають розумне пояснення.
— З такими цінами на газ “розумне пояснення”?
— Цього ніхто не передбачив. Якщо б аналітики були б розумнішими, в «ковідний» період не було б жартів щодо від'ємних цін на нафту. Сказали б, що це нормально, але почекайте - зросте. А у нас потішались: смерть Росії, смерть бензоколонці! Але аналітики мають бачити попит. Відтак розуміти, що ціна піде вверх, бо попит не щез, його відклали.
А потім надрукували «ковідні» гроші, і це тільки спровокувало додатковий попит. Це ж не Путін зробив. Це зробили США. Американцям роздали гроші, вони пішли скуповуватись. А все, ну майже все, роблять в Китаї, де за півроку споживання в промисловості піднялось на 13% до минулого року. А що таке для світу китайські 13%? Вони пішли по вугілля і газ, скупили половину ринку. Це все навіть в кінці 2020 року почалось.
А в ЄС (і в Україні) всі лишили пусті сховища, зупинили багато АЕС. Путін це все бачить, і давай свою гру грати. Європейці до краю дійшли самотужки, а він їх лише трохи підштовхнув. Зараз все звалили на нашу війну, але це не так. Миттєво все не повернеться.
Хоча, на мій погляд, для Росії все буде погано. Ціни на газ повернуться до менших показників, збудують достатньо СЕС і ВЕС, засуха скінчиться і буде більше води, коливання підуть в інший бік. А тут всі ще звикнуть жити без Росії. І уявіть такий збіг: почали жити без енергоресурсів Росії, а ціни на енергоносії знизились! Словом, Москва своє отримає.
— Якщо ми вже вийшли на промислове споживання, то давайте про управління на прикладі США або Китаю.
— США більш відкриті у звітності. У них ніби капіталізм, але звітність така, що у нас і при соціалізмі такого не було. Мабуть тому, що все автоматизовано. А Китай закритий, і там не дуже видно, але теж все працює.
У китайців суміш капіталізму та соціалізму, у них немає вільного ринку енергоносіїв, але це й не СРСР, хоча й там своя логіка була.
У Китаю дуже стабільні ціни. Та коли у них почалась криза, вони побачили, що у світі немає вугілля. Тоді вони підняли на 20% ціну для ТЕС. Це так, як у нас робили на початку 1990-х. Але цього вистачило, щоб купити вугілля у своїх шахтарів або шахтарів Індонезії. Вугілля стало більше, а споживачам це стало дорого. І це спрацювало, хоча у серпні та вересні торік вони примусово зупиняли виробництво. Можливо, то була вимушена зупинка через ціни. Через п’ять місяців все стабілізувалось, вугілля привезли.
В чому тут відмінність від Європи? У нас якщо у газової генерації проблеми, то ціну піднімають всім. Ціни зростають навіть в країнах, де для електрики газ майже не використовують. Ринок - не фетіш і не ікона. Це засіб регулювання. Якщо не працює – несіть інший.
Зараз говорять, що війна в Україні, і тому ціна електрики висока. Іспанці та португальці зробили просто: зафіксували примусово ціну на газ для генерації. І все. Ціна на електрику зупинилась, газ там до 50% в енергоміксі. Якщо таке в Україні роблять, то у нас миттєво зникає газ, товарний дефіцит виникає. В них ні. Бо вони зробили високу фіксовану ціну, але постачальникам сказали: от хлопці, вам досить! Ми купуємо за довгим контрактом і тому такі умови. Постачальники, мабуть, сказали: добре!
Якщо у вас культ вільного ринку, то буде і 3 чи 4 тис доларів за тисячу кубометрів! Але це ціни Європи, а в США - 300-400 доларів. Чому це між Європою та США різниця в 10 разів? Хтось шалені гроші заробляє.
— До речі, у нас багато хто не знає таку різницю між цінами в США та Європі, якось ми медійно прив'язані лише до Європи.
— Думаю, що ціни вирівнюються. Але чи нормально, що така різниця? Ні. Зараз всі нервують, що Путін продає менше газу, але заробляє більше. Та цю залежність європейці створили. Тому до регулювання треба йти. Бо як виходить - всі пишались що різні “Шелли" і “Шеврони” виймають гроші з видобутку і вкладають у відновлювальну енергетику. Так, для компаній це супер! Вони заробили там, зароблять на ВДЕ, а потім знову перейдуть до видобутку! Це робота на дві кишені. Але газ буде потрібен ще багато років. То його треба шукати, видобувати, переробляти і транспортувати.
От для прикладу Німеччина. Скільки років вони не зробили жодного терміналу для прийому газу (що підвищувало залежність від газу, який постачається від одного постачальника по різним трубопроводам. - Ред.). Зараз вони зроблять шість. А чи треба саме шість терміналів? Бо Росія все одно продаватиме по трубам газ. Але хтось заробив. Ну, якщо ви відмовились від керування ринком, то у вас такі різкі рухи в різні боки і будуть. І будуть витрати, що для суспільства необов’язкові, зайві.
У нас схоже було. Ми сказали: зробимо приватизацію, бо у держави немає грошей на інвестиції в обленерго. А потім виявилось, що хлопці з ЦСКА теж без інвестицій (маються на увазі російські олігархи Євгеній Гінер, Міхайло Воєводін і Олександр Бабаков, перший з яких є власником московського футбольного клубу “ЦСКА”, які володіли низкою обленерго України. – Ред.). Ну це дурня, і було ясно що дурня!
Тепер кажуть: треба RAB-фінансування! Щось вони додатково вкладуть, але всі ж розуміють, що це не перевірити.
Тому енергетика - це такий сектор, який має бути регульований. Лише керувати треба тим, чим ми можемо керувати - своєю поведінкою і поведінкою наших гравців в умовах світової економіки, бо там різне може статись. Це як погода. Вона може бути різною, ми її не замовляємо, але під неї підлаштовуємось.
Світові кризи трапляються. Це буває, тому наша реакція має бути не хаотичною, маємо робити розумні речі під специфіку кризи. Треба мати плани, але й бути готовим до постійної корекції цих планів, бо передбачити реальність важко.
— Про передбачення. Як зменшилось споживання в Україні і яке споживання може бути зимою?
— Офіційних даних немає, і вони змінюються з кожною зміною лінії зіткнення.
Були оцінки, що зменшення до 30%. А частка споживання населення зросла, імовірно, до 40% (через зменшення споживання промисловістю. - Ред.).
Зимою стосовно споживання може бути будь-що в залежності від багатьох факторів. Після атаки на енергосистему маємо відчувати себе на “0”. Є напруга - заряджаємо батареї. Немає напруги - шукаємо де взяти. Це не жарти. Треба забути про підходи, до яких ми звикли раніше.
Ну і тепер не теоретично: зрозуміти, що нам дійсно конче потрібне для життя і чи потрібна для цього електрика. І зрозуміти звідки вона візьметься, якщо зникне в звичному для нас джерелі.
— Зараз в Україні накопичено 2,2 млн тон вугілля, до початку опалювального сезону його запаси можуть сягнути 2,5 млн тон. Цього має вистачити?
— Зараз вугілля вже значно менше після зниження температури. Треба пам’ятати, що не включення опалення веде до збільшення споживання електрики. Заклики тут не допоможуть. Торік ми вже обговорювали цю тему. Вугілля було в 5 разів менше запланованого, і його вистачило. Ключове питання: на що повинно вистачити? Правильна відповідь: на власні потреби станції. Решта - то бонус.
— Як би Ви оцінили ситуацію з запасами газу?
— Те саме стосується і газу. Газ є, і сховища продовжують наповнюватися. На що його витрачати - це нам вирішувати. Моя думка: опалення осель, все решта – “коники”.
— Чи є проблеми з маневровими електростанціями (потужностями)?
— Проблем з маневровими потужностями немає поки є зв’язки в системі, вода в сховищах на ГЕС та газ і вугілля в сховищах. Після цього: відключення ВЕС і СЕС, віялові відключення споживачів. Це теж регулювання. Просто воно нам не подобається.
— Чи буде Україна зимою експортувати електроенергію бодай до Молдови, підтримка якої для нас важливіша за інші країни?
— Це б краще спитати в тих, хто все літо рахував гроші від експорту. Якщо все буде гаразд, будемо експортувати. Це все ж краще ніж експортувати вугілля (сподіваюсь, що не газ).
Молдова - це частина нашої енергосистеми. Я би це експортом не називав. Пікантність ситуації в тому, що там ТЕС на непідконтрольній території на російському газу (Молдовська ДРЕС, яка знаходиться у Придністров'ї та належить російському "Інтер РАО". - Ред.). Але якщо політику не підпускати до цього питання, все буде добре.
— Чи є можливості імпорту? Що у нас стосовно сусідів в плані виробництва електроенергії взимку?
— Можливість імпорту є завжди. Практично в тих самих об’ємах, що і експорт. При зниженні споживання цього достатньо. Ціни в Європі падають. Всі наші сусіди дефіцитні (крім Польщі), але для торгівлі це не важливо. Важливі гроші на придбання.
— Наскільки критичним для енергосистеми є випадіння ЗАЕС та інших генерацій на окупованих територіях в зимовий період?
— ЗАЕС - це майже половина нашої потужності всіх АЕС. Взимку АЕС - це більше половини нашого споживання. Ми вже дуже давно не виробляли більше 24 ГВт. Тобто 6 блоків ЗАЕС – це чверть. Решта потужностей не так критична. Можливі проблеми лише з перетоками по якихось перетинах.
— Чи існують технічні перепони для експорту-імпорту електроенергії з/в країни Центрально-Східної Європи? Що можна зробити?
— Технічні проблеми по імпорту ті самі, що і по експорту. Регулювання напруги і перетоки реактиву. Що треба зробити? Лінію на Жешув можна було б почати відновлювати.
Досьє "Енергобізнесу"Віктор ВІДЗІГОВСЬКИЙ народився 1958 р. у Харкові. Батьки працювали на Запорізькому трансформаторному заводі, дід брав участь у будівництві "ДніпроГЕСу". Закінчив фізико-математичну школу у Запоріжжі. Здобув освіту інженера-електрика в Київському політехнічному інституті на кафедрі високих напруг.
Служив в армії. Працював в Інституті ядерних досліджень у Києві інженером з обслуговування імпульсного накопичувача енергії експериментальної установки ТОКАМАК. Займався діагностикою високовольтного обладнання у Київському підприємстві правобережних високовольтних мереж. Брав участь у ліквідації аварії на ЧАЕС.
Керував хроматографічною лабораторією у "Київенергоналагодженні".
Займався постачанням електричного обладнання в Україну в міжнародному концерні АBB. Займався розвитком бізнесу в українських представництвах фінської компанії Ensto та польського АТ "Електробудова", Київської енергетичної будівельної компанії та "Екніс-інжиніринг".
