— Коли РФ почала енергетичний тиск на незалежну Україну?
— Тиск був вже восени 1991 року. Коли Україна оголосила незалежність і дала чіткий сигнал, що вона не буде підписувати новий Союзний договір. Відтоді тиск був вже не з центру СРСР, а від керівництва РФ. Хоча ще кілька місяців тому РСФРР була союзником УРСР в протистоянні СРСР. А вже у жовтні 1991 року Борис Єльцин дав завдання, і в листопаді вперше озвучив, що якщо Україна йде шляхом незалежності, для неї будуть встановлені світові ціни на газ. І порахував, що це десятки мільярдів доларів сальдо на користь РФ. Спочатку він говорив про $ 40-60 млрд, але згодом суму вдвічі зменшив. Для України, яка не мала золотовалютних резервів, це була дуже незручна ситуація.
— Як Україна реагувала?
— Перемовинами, дипломатією. Тоді важелів впливу особливих не було, але лишався ще трикутник: радянський центр з Михайлом Горбачовим, нові російські еліти, які рвались до влади на чолі з Борисом Єльциним, український уряд з Леонідом Кравчуком. Останній намагався уникнути прямого зіткнення, Україна відправляла урядові делегації на обговорення Союзного договору, усі тягнули час.
А тоді сталось 1 грудня, Єльцин, Шушкевич та Кравчук оголосили, що союзний центр вже не потрібен.
Україна весь цей час реагувала дипломатією. Був вплив і західних союзників. В енергетичному плані не можу сказати, а політичний тиск був.
— А тиск якого характеру, бо міг бути тиск в інший бік?
— Скажімо, в жовтні 1991 року у Вашингтоні дізнались, що Єльцин має виступити перед парламентом і заявити, що він буде підтримувати російськомовних незалежно від того, в якій республіці ті знаходяться. Тоді до Єльцина зателефонував Буш-старший з проханням, щоб цей пункт виключити.
До речі, тоді на енергетику прямо не відбивалось питання ядерної зброї, але в подальшому воно буде грати. На той час команда Буша розділилась на дві частини. Одні виступали проти ядерного статусу України, інші - за його збереження.
Коли вирішили позбавити Україну ядерного статусу, то почали паралельно й тиск на Москву, щоб вона дала можливість "дихати" Києву. І тоді у підсумку Україна мала здати ядерну зброю.
— Як зайшли в 1992 рік?
— А там важливою подією було те, що 1 січня 1992 року уряд РФ відпустив ціни. Водночас він контролював машинку для друку грошей. Відтак російський уряд міг проводити макроекономічну та соціально-економічну політику. Україна просила частку в цьому держзнаку, щоб ми теж друкували собі рублі. Росіяни відмовили.
Тоді в Росії виросли зарплати та ціни. Після цього продовольство з України почало йти в РФ. Потім в Україні почалась інфляція через купоно-карбованці.
І тут же сталося підвищення цін на енергоносії. Весною 1992 року піднімаються ціни на енергоносії з РФ. Цікавий був момент, бо весною Верховна Рада ухвалила програму економічних реформ. Буквально за кілька днів чи тижнів РФ підвищує ціни на енергоносії. Програма перетворилась на папірці.
— А ефективності було мало?
— Українська і російська економіки були енергетично неефективні, хоча російська була трохи краща, але порівняно із Західною Європою показники теж кепські.
До речі, енергоефективність на частку ВВП в Україні тільки у 2012 чи 2013 роках виходить на рівень Росії, а потім почала навіть покращувати показники. Але все одно це втричі гірше європейських показників, які були в 1991 році. Тобто проблема низької енергоефективності економіки не була вирішена.
Повертаємось у 1992 рік. Тоді фактично більша частина поставок йшли на адресу господарюючих суб'єктів. За півроку з весни до осені 1992, коли Росія включила цінник на газ, було накопичено сотні мільйонів доларів боргу українських суб'єктів господарювання перед РФ.
І тут є непрозора ситуація. Восени 1992 Леонід Кучма стає прем'єром. У нього була операція, тому замість нього на перемовини в Москву відправляється Віктор Пинзеник (міністр економіки). І на цих перемовинах він піддався тиску Росії, Україна визнала борги господарюючих суб'єктів як державний борг.
— І що сталось?
— Був великий скандал. Але треба розуміти, що могло не бути досвіду, щось не розрахували. З цього часу Росія отримала інструмент тиску на Україну, який визнав Київ. Після цього посилився тиск по Чорноморському флоту, стратегічним видам озброєння. Наприкінці 1992 року тиск був вже сильний.
— Відправили молодого економіста в “пащу дракона”!
— Так, він був молодий. Там навпроти був Віктор Черномирдін, який газову справу знав достеменно. З ним було важко. Леонід Кучма був на той час з досвідом управління підприємством, але без досвіду управління країною. Віктор Пинзеник освічена і мабуть чесна людина, але не завжди чесні люди можуть вирішувати важкі проблеми.
— Особливо з росіянами?
— Так, в яких всі карти краплені.
— Добре, росіяни зафіксували борг, а як вони ним управляють, що хочуть отримати?
— Коли виникало питання Чорноморського флоту, росіяни діставали папочку й казали: секундочку, хлопці, у вас тут борг! Давайте весь флот. Борги були за теперішніми часами не такі вже й великі, сотні мільйонів доларів. Ніби зараз ми кажемо, що нам потрібні мільярди на місяць, але тоді Україна не могла підняти 300-400 млн доларів. Маємо розуміти, що економіки не було, золотовалютних резервів не було, співробітництва з МВФ не було.
— А як же підприємства і великий ВВП?
— Були підприємства, які вважалися перспективними, але у них не було ринку збуту поза Росією. Тому не було доходів у вигляді валюти з одного боку, а з іншого - було підтискання ціною російських енергоносіїв. Це ж не актив, а пасив. Україна почала не з нуля, як нам різні експерти зараз розповідають, що треба було все в 1990-х робити, а з від'ємних величин.
— Якщо взяти відпускання цін та підйом цін на енергоносії, то росіяни запустили нам інфляцію?
— З точки зору макроекономіки інфляція була запущена російським урядом, коли він відпустив ціни для РФ. Спочатку пішов експорт інфляції до України, а потім Україна вже почала реекспортувати її до РФ. Дійшло до того, що в червні 1992 року Росія перекрила платежі між господарюючими суб'єктами РФ та України. Всі платежі відбувались в ручному режимі. Українські підприємства, які мали поставки, могли отримувати гроші за два-чотири місяці після поставок. До інфляції додалось вимивання обігових коштів.
А Росія продовжувала використовували питання боргу з флотом, з доступом російських медіа до України, з поділом радянських закордонних активів. Остання активна хвиля “нагадувань” була у 1996-1998 роках.
— А далі що?
— З липня 1999 року в Україні почалось стале зростання економіки. До цього були якісь місяці зростання, в самому початку 1999 року ВВП ще від'ємне, але в другій половині року економіка пішла вверх.
Але й в Росії відбулись зміни, відбулось зміщення тиску з політичних вимог до економічних.
— От приходить 1999 рік. Прем'єром в РФ стає Владімір Путін. У нас переобирається Леонід Кучма. Якась відмінність була, більш агресивності стало, бо молодший чи не п'є горілку?
— У грудні 1999 року Путін ще прем'єр. Кучма щойно обрався на другий термін. Він тоді казав, що ви побачите нового президента. Поставив завдання - про масштабну інтеграцію до західного світу. Перші візити були до Франції, але з пересадкою до США.
Повертається він зі США. І тут не очікувано Валерій Пустовойтенко, діючий і, на мій погляд, один з найкращих наших прем'єр-міністрів, чомусь не проходить голосування в парламенті. Голоси не дали президентські фракції. До речі, там де був Віктор Медведчук.
І от в грудні 1999 року Росія проголошує енергетичне ембарго проти України. Тоді Пустовойтенко відправляє делегацію, декілька візитів було в Москву. Юлія Тимошенко їздила як чинний віце-прем'єр по ТЕКу. Ледве владнали.
Ця агресивність підходу проявилась в грудні 1999 року, коли Путін вже знав, що Єльцин йде.
— Які помилки наробила Україна в 2000-х, бо тиск росіян був досвідом ще 1990-х років?
— Зараз нам важко в це повірити, але якщо опитування було б в 1992 році, чи буде Україна та Росія воювати, більшість відповіло б - ні. Всі виходили з того, що гучні сварки будуть, але це як сімейні справи, зрештою всі домовляться. Так чи інакше, але це були люди, які вчились в одних партійних школах, вони якось все ж домовляться. Вип’ють разом горілки, якось все ж спільну мову знайдуть.
Крім того, теоретизування і реальність - це різні речі. Добре бути візіонером, але ми ж розуміємо, що Росія в 2005 році використала ринкову ідею розірвати ціновий зв'язок між транзитом і ціною для України. Це був подарунок для “Газпрому” від української делегації, яка виконувала прямі директиви президента Віктора Ющенка.
Це при тому, що в 2004 році вже бачили зростання на сировинні товари. Мабуть ніхто не казав, що транспортування це щось таке, а от ціна на енергоресурси - це головне.
Тим паче, що вже була історія з “Транснафтою”, коли дуже суттєво підняли ціни на прокачку нафти. Росіяни сказали “окей”, за рік побудували гілку, яка обходить Україну. Потім українську гілку на Одесу, яка звільнилась, почав використовувати “Приват” для постачання нафти на Кременчуцький НПЗ. Але ж гілка звільнилась через ціновий конфлікт.
Тому про помилки важко говорити. Основне - відсутність єдності української влади.
— Наприклад?
— У вересні 2005 року конфлікт в помаранчевому таборі, коли у відставку були відправлені Тимошенко та Петро Порошенко. Потім Ющенко йде на домовленості з Януковичем і прем'єром стає Юрій Єхануров. Росія це добре використовує і збиває Єханурова за рахунок газового шантажу – тоді Москва добилася підвищення ціни. Своєю чергою, фракція БЮТ та Партія регіонів відправили уряд Єханурова у відставку, аргументувавши це помилками в газовій політиці. Яка тут помилка, крім проблем у відносинах між собою? Якщо немає єдності, то РФ грає на суперечках.
І що сталось потім - Янукович став прем'єром. І що він робить? Їде до Росії і домовляється про газ. Але що він робить далі? Коли він ставав прем'єр-міністром, то був меморандум, яким Янукович обіцяв підтримувати вступ України до ЄС та НАТО. Янукович домовляється про газ з Москвою, їде до Брюсселю, де каже, що вступ України до НАТО не на часі. Це формула «газ в обмін на НАТО».
Янукович не був проти НАТО, але газ є газ.
— Та я читав його єврооптимізм та пронатівську риторику за часів президента Леоніда Кучми! Це до 2004 року ще.
— Так. І ці ж кульбіти були з Юлією Тимошенко та з іншими. Напередодні бухарестського саміту Ющенко їздив в Москву, де підписував угоду про економічне співробітництво з РФ. Мовляв, НАТО це добре, але в економічному плані ми від РФ нікуди не дінемось. Саме тоді Ющенко домовився про нову газову схему, але там була умова погашення боргів і вчасної оплати. Він повернувся, дав наказ уряду. Юлія Тимошенко поїхала в Москву, але її до Путіна не допустили. Вона повернулась і зупинила оплати, саботувала домовленості президентів. Росія знову оголосила, що буде перекривати газ Україні.
А далі – грузинська війна. На фоні війни БЮТ та Партія регіонів об'єднали зусилля, навіть планували імпічмент президенту. Але вже була світова фінансова криза і крихкий компроміс було досягнуто.
Словом, конфліктність у владі України частково є причиною газових війн.
А головна помилка - відсутність підвищення енергоефективності. Це й мала б бути “національна ідея”. Історія нам на це дала час, який ми згаяли.
— Щоб не бігати до Москви газ не випрошувати?
— Так. Коли були підписані Харківські угоди, вони були дуже важкі для України. Вже за рік Янукович говорив, що в частині газу ці угоди його не задовольняють. Кожен раз на переговорах з росіянами він намагався їх переглянути. А ті казали: ви виконайте програму інтеграції економік, тоді ми підемо на поступки. Та обмін газу на нацбезпеку не почався з Харківськими угодами. Поки не заговорили гармати, то всі вважали, що це питання дипломатії та економіки. Це недооцінка газу як зброї. Всі думали, що це про газ, але це не про газ, це про нацбезпеку.
Ми тут й нафтопровід Одеса-Броди можемо згадати. Проект ніби був успішний, добудований, а з стратегічної точки зору - провальний.
— Давайте про Одеса-Броди окремо, бо надії були великі і державні кошти на нього пішли!
— Він почав будуватись в середині 1990-х як альтернатива поставок нафти з Росії. Ось для чого він будувався. Але він не запрацював, міжнародної підтримки не було.
Тоді ж Кучмі казали, що каспійська нафта піде через Баку-Тбілісі-Джейхан, можна брати звідти нафту і прокачувати на Польщу. Але схема не запрацювала. У нас часто все аналізується, все камерально, а потім: ой, а що ж ми не подумали про Росію!
— Яка на той час дружить з США та країнами Західної Європи?
— В 2002-2003 роках почалася активна фаза експлуатації Одеса-Броди після будівництва. В цей час Путін вже президент. Він позитивно сприймається на Заході. Дуже тісно працює з Бушем-молодшим, який бачив в очах Путіна “його душу”. Путін надав можливість західній військово-транспортній авіації переправляти вантажі для війни в Афганістані.
Тому західні країни не особливо звертали увагу на Україну, де навколо Кучми були то Гонгадзе-гейт, то Кольчуга-гейт. А ось тут молодший та прагматичний Путін, який замінив Бориса Єльцина.
— І Євген Пригожин угідливо наливав Бушу-молодшому на зустрічі з Путіним…
— Так. Та що говорити, якщо ми піднімемо опитування в Україні, то рейтинг Путіна був в українського народу вище рейтингу Леоніда Кучми. Коли кажуть, що Кучма та олігархи якісь не такі, то треба з себе починати.
Плюс Путін представляв новий тип політика, молодший, на якого працювала нова медійна імперія. Кучма представляв стару школу, гарні та інтелектуальні люди, але в плані PR Росія була значно потужніша.
— І це підірвало доступ до каспійської нафти?
— Так. У нас віце-прем'єр Віталій Гайдук заявив, що ніколи російська нафта не піде по реверсному маршруту Одеса-Броди, а вже ввечері того ж дня Кучма його зняв. Я не думаю, що Віталій Анатолійович при прем'єр-міністрі Вікторі Януковичі висловлював особисту думку. Гайдук вочевидь озвучував консолідовану внутрішню позицію.
Для росіян це стало принциповим, і Кучма це здав. А чому здав? Тому що ослаб через скандали, як-от справа з “Кольчугою”. Інша річ, що “Кольчуги” в Іраку досі не знайшли, але вибачитись, як писав Володимир Горбулін, забули.
Річ не тільки в нафті та газі, а й в міжнародній ситуації, конфігурації взаємовідносин.
— А “Лотос” та “Орлен” сіли на російську нафту, можливо, використали Одеса-Броди для знижки для своїх НПЗ!
— Багато що є в політиці. Я не хочу знімати відповідальність з наших політиків, бо треба було займатись енергоефективністю, менше їздити до Москви і менше ворогувати між собою. Але це йде від загальної політичної культури. Де ми її візьмемо? Без масованої допомоги з боку Заходу уникнути криз в енергетиці та соціальній сфері було неможливо. Далі вже з'являються похідні негаразди кримінального та корупційного характеру. Але ми не можемо витиснути з людей більше, ніж вони можуть.
— Які є уроки історії щодо енергетичних взаємовідносин між Україною та РФ?
— Енергоефективність. Вона має бути системною. Війна - це жах і трагедія, але з точки зору економіки на нас чекає важкий період між кінцем війни і періодом початку нових капіталовкладень. Це період буде об'єктивно найважчим для енергетики зокрема і економіки загалом.
Бо нам, якщо вірити нашому Мінфіну, під час війни вже не особливо хочуть давати кошти, то яка буде мотивація давати кошти вже тоді, коли війни не буде. Ми маємо свій досвід, тому є небезпека, що у нас після війни буде повторення 1993, 1994 та 1995 років. І саме економічні негаразди підводили нас найближче до втрати незалежності. Найкривавішим був, мабуть, вересень 1993 року.
— А що тоді було?
— Пішли на парламентські та президентські перевибори. Але це все відбувалось на фоні страйків шахтарів як в Донбасі, так і в Західній Україні. Це ще більш дестабілізувало економіку. І у вересні 1993 року був саміт СНД, де Єльцин хотів посилити інтеграцію СНД як союзу.
Тут Україні допомогли внутрішні суперечки в РФ: через конфлікт Єльцина, Хасбулатова та Руцького у Москві танки стріляли по парламенту. Завдяки цьому Єльцин не міг вже дотиснути Кравчука.
Потім війна з Чечнею, потім опозиційній парламент до Єльцина, треба було дотискати Україну по ядерній зброї.
Але енергетика - це ключовий момент. Бо запас, який був в енергетиці, мабуть, врятував українську державність. Зараз є ще АЕС, ми менше споживаємо газу і можемо пройти зиму на своєму ресурсі. Однак нам потрібна більша енергоефективність.
Якщо Захід не хоче давати постійно кошти на наших пенсіонерів, то хай дадуть кошти на проекти енергоефективності. Нам потрібне не тільки “Велике будівництво”, але й “Велика енергоефективність”, енергетична модернізація. Така програма і буде порятунком для України.
Досьє «ЕнергоБізнесу»Володимир Головко
Народився 29 серпня 1975 р., м. Дніпро (Дніпропетровськ).
В 1997 році закінчив історичний факультет Дніпропетровського державного університету.
З 1998 до 2002 року науковий співробітник Дніпровського філіалу Національного інституту стратегічних досліджень.
З 2002 до 2020 року науковий співробітник, старший науковий співробітник відділу історії України 20-30-х рр. ХХ ст. Інституту історії України НАН України.
З 2020 року старший науковий співробітник відділу спеціальних галузей історичної науки та електронних інформаційних ресурсів Інституту історії України НАН України.
Керівник «Центру політичного аналізу». Автор монографій «Історіографія кризи історичної науки. Український контекст» (2003), «Українські фінансово-промислові групи в модернізаційних процесах 1991-2009 рр.» (2012), «Олігархи з міста троянд» (2014), «Окупація Криму» (2016), «Владу створюють... Політична біографія Леоніда Кучми» (2018), «Україна і виклики посттоталітарного транзиту» (2021, у співавт.), «Українське століття (1921–2021): витоки, уроки, перспективи державотворення» (у співавт.). «Україна та Китай: еволюція відносин (2021 – травень 2022)» (2022).
